ЕЎРОПА: НОВЫ НАЦЫЯНАЛІЗМ. ПРОСТЫЯ АДКАЗЫ

21 жніўня 2016 года ў межах І Міжнароднага літаратурнага open-air фестывалю «Каптаруны» адбылася дыскусія «Еўропа: новы нацыяналізм». У дыскусіі прынялі ўдзел Валянцін Акудовіч, Наталка Бабіна (Беларусь), Дмытро Білы (Украіна), Інго Пэтц (Германія). Мадэратар Аляксей Братачкін. 

Публікуецца ўрыўкамі.

img_1845

Аляксей Братачкін: Для таго, каб зразумець, што такое «новы» нацыяналізм, трэба зразумець, што такое «стары» нацыяналізм. Я прапаную зыходзіць з перспектывы таго, як гавораць пра нацыяналізм сёння, пра кантэкст «новага» нацыяналізму. Асабліва гэтыя дыскусіі абвастрыліся пасля «Брэкзіту». Працэсы глабалізацыі, эканамічнага і геапалітычнага крызісаў, апошні распачаўся з арабскіх рэвалюцый, крызіс мігрантаў, — усё гэта ўзмацніла рух еўраскептыкаў. Унутры ЕЗ пачаўся рост папулярнасці нацыяналістычных партый, у тым ліку правых. Пазней прывяду лічбы, якую падтрымку маюць гэтыя партыі па краінах Еўропы. Таксама мы бачым асаблівы стан на ўсходзе Еўропы, звязаны з успрыняццем хвалі мігрантаў. Прапанова заходнееўрапейскімі краінамі прыняць мігрантаў выклікала палеміку, і, напрыклад, у Славакіі на гэтай хвалі фактычна фашысцкая партыя ўвайшла ў парламент. Сваю рыторыку яны будавалі якраз на крытыцы праблемы бежанцаў, хоць тых там увогуле няма.

Такім чынам, першае пытанне нашай дыскусіі: ці згодныя вы з тым, што існуе мадэль «новага» нацыяналізму? Старая мадэль арыентавалася на тое, каб стварыць свае дзяржавы — аўтаномныя палітычныя нацыянальныя ўтварэнні — і надзяліць гэтую тэрыторыю суверэнітэтам. А сёння мы маем справу з чымсьці іншым. Як у вашых краінах праяўляецца гэтая сітуацыя з нацыяналізмам?

Інго Пэтц: Што тычыцца Германіі, то, канешне, гэтае пытанне паўстала з прычыны страху перад мігрантамі і ісламам. Мне падаецца, нашае грамадства да гэтай пары жыве, вобразна, у лесе, і калі прышлі «іншыя», узнік страх. На маю ж думку, вяртанне да паняцця нацыяналізму — не важна, новы ён альбо стары, — звязана з настальгіяй. Людзі хочуць вельмі простыя адказы на вельмі складаныя пытанні. Мы жывем у глабальным свеце са складанай палітычнай і эканамічнай сітуацыяй, а грамадства не хоча гэтых складанасцей. І вось «новыя нацыяналісты» зараз у Германіі прапаноўваюць людзям простыя адказы. Напрыклад, закрыць краіну для мігрантаў, забараніць іслам. І гэта працуе! Адначасова ёсць адчуванне, што маладыя немцы хочуць размаўляць пра тое, што такое Германія, нямецкая культура.

Асабіста для мяне мая ідэнтычнасць — гэта мова, гэта канстытуцыя, дэмакратыя. Што тычыцца этнасу, гэта вельмі старая ідэя.

Дмытро Білы: Ва Украіне нацыяналізм разумецца як палітычны рух, які ставіць сабе за мэту супадзенне этнічных межаў з палітычнымі. Калі не браць правых радыкалаў, якіх мала, украінскі нацыяналізм заўсёды быў ліберальны, класічная праграма якога была здзейсненая на 300%. Узнікала свая дзяржава, Украіна атрымала незалежнасць, вырашылася моўнае пытанне, рэалізоўваліся культурныя патрэбы. Таму дамінаваў лібералізм, не было прыцяснення па нацыянальным, наадварот, ставілася мэта, каб усе нацыі маглі рэалізоўваць свае культурныя патрэбы.

Майдан 2013 года пачынаўся з таго, што Януковіч вырашыў не ісці ў ЕЗ, і моладзь выйшла на плошчу супраць Януковіча і за свабоду. Але пасля Крыма і Данбаса імкненне ў ЕЗ адышло на другі план, і якраз фактарам выжывання і мабілізацыі людзей стаў нацыяналізм. Калі пачалася вайна летам 2014 года, украінскай арміі як такой не існавала, фактычна вораг рабіў разлік на тое, што Украіна пасыплецца. Але адбылася мабілізацыя грамадства — дзясяткі тысяч добраахвотнікаў, сотні тысяч валанцёраў — украінская армія была створаная фактычна з нічога. Зразумела, павінен быў быць нейкі ідэалагічны канструкт для таго, каб стварыць гэтую прастору і мабілізаваць людзей, гэтай ідэяй стаў украінскі нацыяналізм, але абсалютна ліберальны. Усе разумелі, што, калі зараз не адстаяць, зноў гэта ўсё паўторыцца — і Галадамор, і рэпрэсіі, і знішчэнне нашай культуры. Менавіта гэты добраахвотны рух і выратаваў краіну, пакуль дзяржава стварыла армію.

Наталка Бабіна: Ведаеце, я знаходжуся ў Беларусі сапраўды ў цікавай сітуацыі, калі адначасова я апынулася чужой для ўсіх. Калі казаць пра Украіну, для яе мы таксама чужынцы, і ніякай увагі на нас, украінцаў Брэстчыны, не звяртаецца. У Беларусі сітуацыя складаней. Дзяржава робіць усё, каб нівеліраваць усялякі нацыяналізм, акрамя рускага. Мы да гэтай пары знаходзімся пад мацнейшым уплывам рускай культуры, пад мацнейшым уплывам рускай прапаганды. Чаму так адбываецца, пытанне не да мяне, але гэта факт. Што тычыцца нас, пачынаючы з 1955 года пад пагрозай кары нельга было гаварыць, што на Брэстчыне існуюць украінскія гаворкі, а тая мова, на якой там размаўляюць, і зараз я з вашага дазволу пачну гаварыць на ёй (пачынае гаварыць па-ўкраінску), лічыцца дыялектам беларускай. Гэтак жа з 1955 года ва Украіне афіцыйна не існуе беларускіх гаворак. Але яны ёсць. У наступным нумары нашага альманаха «Справа» будзе матэрыял, напісаны такой гаворкаю, і напісаў яго чалавек з Чарнігаўшчыны, які прымаў удзел у АТО.

Такім чынам, украінскай мовы ў Беларусі няма, але яна ёсць. 

І я магу зразумець, чаму дзяржава не хоча прызнаваць гэты факт і працівіцца таму, каб у нас была ўкраінская школа. Але мяне вельмі крыўдзіць тое, што вялікая частка беларускіх нацыяналістаў, патрыётаў, інтэлектуалаў таксама не хоча нас прызнаваць, адмаўляе нам у праве быць тымі, хто мы ёсць. І для мяне гэта вялікая праблема. Мы стварылі Таварыства ўкраінскай літаратуры пры СБП для таго, каб папулізаваць украінскую культуру ў Беларусі, а беларускую культуру ва Украіне, падтрымліваць тых аўтараў, якія жывуць у Беларусі і пішуць украінскаю моваю альбо сваімі гаворкамі. Але нашая дзейнасць чамусьці ў гэтым беларускім асяроддзі выклікае вельмі рэзкія рэакцыі. Пра які нацыяналізм гэта гаворыць? Апошнія гады я спрабую данесці, што калі гаворка ідзе пра Брэстчыну, то іншага шляху да таго, каб Беларусь была беларускаю, няма — акрамя таго, як звярнуцца да ўкраінскіх каранёў і да культуры. Мне сёння ўжо задавалі пытанне, ці не баюся я, што з’явяцца сепаратысты, якія будуць спрабаваць адрываць Брэстчыну да Украіны. Але для мяне ёсць іншая праблема: рэальнасць такая, што праз 10 год тут будзе рускі анклаў.

Аляксей Братачкін: Некаторыя гісторыкі перыядычна выкарыстоўваюць канцэпт шматузроўневай свядомасці. Калі б вы сябе ідэнтыфікавалі, якім чынам гэтыя ўзроўні пабудавалі б?

Наталка Бабіна: Калі пра мяне асабіста, то на сёння я — украінка, грамадзянка Беларусі.

img_1852

Валянцін Акудовіч: Мне здаецца, вы спрабуеце запхнуць гэтую — неверагодна значную для сучаснай цывілізацыі — праблему выключна ў палітычны дыскурс. Я і сам люблю час ад часу выйсці пад бела-чырвона-белым сцягам на плошчу, але палітычны чыннік у нацыянальнай праблематыцы мяне мала цікавіць. Нацыяналізм ёсць адным з  апошніх — на сённяшні дзень — крокаў чалавека да ўласнай самаідэнтыфікацыі. Калі чалавек адчуў сябе адрозным ад жывёлы, ён зрабіў першы крок у гэтым накірунку. Па сутнасці, уся культурная і палітычная гісторыя чалавецтва была не чым іншым, як гісторыяй пошуку самога сябе ў абдымках быцця. Ідэя нацыі, узніклая напрыканцы васямнаццатага стагоддзя ў Еўропе, была адной з самых вялікіх падзей у гэтай доўгай гісторыі.

Я захоплены Еўропай, якая, адкрыўшы мадэрнасць, пераўтварыла ўвесь свет у суцэльную Еўропу. Апошняе геніяльнае, што прыдумалі еўрапейцы, гэта ідэя нацыі. То-бок — жыць без караля, а гаспадар краіны — народ. За тое, што гэтая ідэя сярод самых геніяльных, сведчыць яе татальная ўніверсальнасць. Цягам двух апошніх стагоддзяў уся зямная куля спрэс расквітнела нацыянальнымі ўтварэннямі. Зразумела, шлях чалавецтва ў пошуках чалавека на нацыі не скончыцца. Вельмі цікава, што будзе далей? Разам з тым мая любімая Еўропа, здаецца, трохі заспяшалася з ідэяй голай універсалізацыі (еўрапейскасці як толькі еўрапейскасці). Апошнім часам робіцца ўсё болей заўважным супраціў анігіляцыі нацыянальнага.

Народы жадаюць захаваць сваё імя, гэта значыць быць не проста еўрапейцамі, але, прыкладам, найперш брытанцамі, а ўжо потым еўрапейцамі.

Аляксей Братачкін: Я не бачу тут канфлікту. Чаму адначасова нельга быць брытанцам і еўрапейцам? Статыстка паказвае, што большасць тых, хто прагаласаваў за выхад Брытаніі з ЕЗ, старэйшага ўзросту, такім чынам, у іх няма досведу сацыялізацыі ў агульнай Еўропе, якім яны карысталіся б з маладосці. У адрозненне ад моладзі, якая атрымала адразу досвед мабільнасці і выйсця за нацыянальныя межы.

Вяртаючыся да тэмы дыскусіі. Мы пачулі розныя меркаванні: у Германіі існуе праблема мігрантаў, эканамічнага крызісу і зносінаў з глабальнымі структурамі, ва Украіне ідзе посткаланіяльны, постымперскі працэс. Маю на ўвазе вызначэнне сябе, у тым ліку ў адносінах да Расіі. І той палітычны рэжым, які зараз існуе ў Расіі, паспрыяў таму, што на ўсёй былой прасторы Савецкага Саюза адбыўся рэгрэс да пэўных формаў ідэнтыфікацыі. Але ў Беларусі, ва Украіне і краінах ЕЗ ёсць агульнае — гэта праблематызацыя паняцця ідэнтычнасці. Зноў даведацца пра тое, што такое нямецкасць, сфармуляваць беларускасць, улічваючы, што ўнутры Беларусі ёсць мноства розных ідэнтычнасцей. Ва Украіне тое ж самае: як мне распавялі, адна з рэчаў, якая з’явілася пасля Майдана,  — гэта расейскамоўны ўкраінскі нацыяналізм.

Я хацеў бы прывесці статыстыку, як у ЕЗ распаўсюджаны правыя партыі. Гэта дадзеныя за 2014-15 гады. Францыя — «Нацыянальны фронт» каля 14%, Германія — Альтэрнатыва для Германіі 4,7%, Славакія — 8%, Венгрыя — 21%, Швейцарыя — 29%, таксама адбыўся шэраг рэферэндумаў наконт мігрантаў і ісламу, Італія — Ліга Поўначы 4%, Грэцыя — 7%, Дацкая народная партыя — 21%, Партыя сапраўдных фінаў — 18%, праграма партыі заклікае закрыць краіну ад мігрантаў і вызваліць жанчын ад працы, каб яны больш нараджалі. У Беларусі няма свабодных выбараў, але ёсць партыі, якія прэтэндуюць на тое, каб выказваць гэтую правую павестку. І пытанне да Інго: такая колькасць людзей штосьці паказвае, асабліва не вельмі вялікія лічбы падтрымкі ў Германіі? Ці кажа гэта пра тое, што пасляваенны досвед Германіі — пераапрацоўка гісторыі нацыянал-сацыялізму — зменшыў колькасць праваарыентаваных людзей?

Інго Пэтц: Па-першае, я ўжо казаў, што ёсць голад на простыя адказы. Таксама гэтыя лічбы паказваюць на страх перад ісламам. Я займаюся музыкай, і вось нямецкамоўная музыка стала вельмі папулярнай за апошнія 15-20 гадоў. Маладыя немцы шукаюць сваю ідэнтычнасць. Як мы знойдзем гэтыя новыя супольнасці з нямецкай ідэнтычнасцю, пакуль не ясна. Калі наратыў пра нацыю — нашае апошняе, то мне асабіста шкада. Гэта паказвае, што проста не хапае фантазіі рухацца далей. Але гэтыя лічбы прымушаюць нас уступаць у дыялог.

Трэба яшчэ адзначыць важны момант: шмат людзей стамілася ад дэмакратыі, якая ёсць вельмі складаным працэсам.

Аляксей Братачкін: Дмытро, што значыць той факт, што партыя «Свабода» не прайшла на выбарах? Бо ўся расійская прапаганда будавалася менавіта вакол «Свабоды». Пра што гэта гаворыць? Якія палітычныя партыі зараз нясуць гэтую ліберальную нацыянальную позву?

Дмытро Білы: Тут цікавая сітуацыя. Да вайны людзі цікавіліся партыямі, была барацьба за краіну ў партыйнай сферы. І «Свабода» з маргінальнай партыі пры Януковічы змагла прарвацца ў парламент. То-бок гэта быў момант, калі ўсе адчулі, што ёсць пагроза для Украіны, і на гэтай хвалі атрымала галасы партыя з такімі досыць радыкальнымі лозунгамі. Яшчэ падчас памаранчавага Майдану я размаўляў з лідарамі ўкраінскіх нацыяналістаў наконт украінскага нацыяналізму. Яны апелююць да праграмаў пачатку ХХ стагоддзя, але шмат пунктаў з гэтых праграм здзейсніліся. Так, была ідэя сваёй дзяржавы, і 24 жніўня 1991 года была абвешчаная незалежнасць. Але, на маю думку, гэта адбылося без высілкаў, мы атрымалі незалежнасць, можна сказаць, задарма, не было рэальнай барацьбы за яе. Таму сапраўдная ўкраінская дзяржава і ідэнтычнасць фармуюцца толькі апошнія два гады.

Але калі запытацца ў людзей пра партыі зараз, яны наўрад ці адкажуць. Апошнім часам гэтыя старыя дзяржаўныя структуры выявіліся бездапаможнымі. Яны не здольныя ні супрацьстаяць агрэсіі, ні вырашаць сацыяльныя патрэбы. Але раптам грамадства ўсвядоміла сваю моц, была створаная армія, людзі ішлі ў добраахвотнікі. Толькі аказалася, што ўсе гэтыя радыкальныя нацыяналістычныя лозунгі не працуюць. Да Майдана расейскую мову не ўспрымалі, але, калі падчас сутыкненняў з беркутаўцамі расейскамоўныя ўкраінцы абаранялі, а некаторыя ўкраінамоўныя збягалі альбо калі палова ўкраінскай арміі размаўляе па-расейску, разуменне нацыянальнага змянілася.

img_1851

Аляксей Братачкін: У нямецкім кантэксце мы абмяркоўвалі, што фігурай Іншага з’яўляецца мігрант, ісламіст. Дмытро, на вашую думку, ці не з’яўляецца такім Іншым для ўкраінцаў зараз жыхар Усходняй Украіны?

Дмытро Білы: Зараз вайна ідзе не толькі на фронце, але на ўсіх прасторах. У тым ліку ў інфармацыйнай прасторы. І намаганні раскалоць украінцаў на заходніх і ўсходніх пастаянна робяцца. Але, на маю думку, не так паспяхова, як ім хацелася б.

Як я казаў ужо, украінская ідэнтычнасць толькі фармуецца, і яна будзе далёкай ад ксенафобіі.

Аляксей Братачкін: Пытанне да Наталкі Бабінай. Калі б вы імкнуліся рэалізаваць свае мэты, да якой палітычнай сілы вы маглі б звярнуцца ў Беларусі?

Наталка Бабіна: На маё здзіўленне, такая палітычная сіла сама звярнулася да мяне. Так, у перадвыбарчую кампанію ў Парламент я атрымала ліст ад прадстаўніка БНФ, дзе мне прапанавалі выступіць кандыдаткай у маёй мясцовасці і абяцалі забяспечыць украінскай і беларускай прадукцыяй. Я падзякавала за прапанову, але адмовілася. Калі шчыра, не ведаю, да якой палітычнай сілы звярнуцца. Досвед паказвае, што нават інтэлектуалы не разумеюць, што гэта. Звяртацца трэба да дзяржавы. Але каму звяртацца? У нас вельмі мала людзей, якім цікавае нацыянальнае пытанне. Страшны прэс русіфікацыі, страшны ўплыў рускай культуры ў горшым сэнсе.

Дмытро Білы: Нацыянальныя пачуцці абвастраюцца ў пэўных экстрэмальных сітуацыях. Калі ты адчуваеш, што патрэбна на штосьці абапірацца. Напрыклад, калі я казаў пра расейскамоўных, тым не менш паступова адбываецца іхні пераход да ўкраінскай мовы, якая стае маркёрам.

Валянцін Акудовіч: Я ўдзячны брытанцам, якія выйгралі «Брэкзіт». Таму што кантынентальная Еўропа прыснула. Ёй падалося, што нацыяналізм выціснуты новай, ужо a priori глабальнай універсальнай ідэяй, і далей няма пра што турбавацца. Цяпер выяўляецца, што гэта не зусім так. Сон розуму не азначае, што жывое жыццё таксама спіць. Еўразвязу трэба вярнуць увагу да нацыянальнага як такога, а не цешыцца, што кожная паперка еўрабюракратаў перакладаецца на нацыянальныя мовы.

Нацыянальная праблематыка беларусаў, відавочна, прынцыпова розніцца, раўнуючы з еўразвязаўскай. Нацыяналізму ў нас няма, у нас ёсць таталітарызм. Як выявілася, у беларускай сітуацыі дыктатура апынулася куды больш эфектыўнай у стварэнні дзяржавы, чым нацыяналізм. Дзяржаву мы ўжо маем, але паколькі на ўсходняй мяжы ў нас Расія, дык няма ніякай пэўнасці, што мы маем уласную дзяржаву надоўга. Апошнія падзеі ва Украіне — найлепшае сведчанне недарэмнасці нашых перасцярогаў. Вось чаму я буду знаходзіцца ў стане персанальнай вайны з Расіяй, пакуль яна не верне Крым і Данбас Украіне.

Фота Марты Клінавай.

На вокладцы: Ганна Сакалова «Чорна-белы-чорны».

Меркаванні аўтараў не заўсёды супадаюць з пазіцыяй рэдакцыі. Калі вы заўважылі памылкі, калі ласка, пішыце


Leave a Reply


pARTisan©, 2012-2017. Дызайн: Vera Reshto. Вёрстка: Swagg.by .Антивирус для сайта WordPres СтопВирус