12 жніўня 2017 года ў Арт-вёсцы Каптаруны ў межах IІ Міжнароднага open-air-форума «Міжмор’е літаратур» адбылася дыскусія «Беларусь — Літва — Польшча: пераадоленне стэрэатыпаў».

У панэлі прынялі ўдзел Юстына Чэхоўска, Альгерд Бахарэвіч, Мар’юс Івашкявічус. Мадэратар — Сяргей Дубавец.

Сяргей Дубавец, Альгерд Бахарэвіч, Мар’юс Івашкявічус, Юстына Чэхоўска. Фота: Марты-Дарыі Клінавай

Сяргей Дубавец: Стэрэатыпы з гісторыі шмат разоў мяняліся, таму што мяняліся і сітуацыі, і дзяржаўныя ўтварэнні, у якіх жылі беларусы, літоўцы і палякі. І палітычныя сітуацыі мяняліся. За сваё жыццё з такіх устойлівых стэрэатыпаў магу прыгадаць тое, што пшэкі — таргашы, а лабусы — нацыяналісты. Мінае час, беларусы самі сталі ого якімі таргашамі, як бы стэрэатып не актуальны, палякі больш укладаюцца ў вытворчасць, чым у гандаль. Патрошку ў беларусаў рэабілітуецца і слова «нацыяналіст», літоўцы ўжо не ўспрымаюцца, як было за савецкім часам, нацыяналістамі. Цяпер беларусы з’яўляюцца нацыяналістамі, і нават з вуснаў першай асобы дзяржавы прагучалі словы аб тым, што павінен быць здаровы нацыяналізм. У гэтым ёсць праўда, таму што сам па сабе нацыяналізм — проста ўсвядомленая самаідэнтыфікацыя і больш нішто, усвядомленая прыналежнасць да пэўнай нацыі. Ён можа быць адкрыты, асветніцкі, рамантычны. Ён можа быць зашораны і агрэсіўны.

Сёння ў нас аб гэтым нямала пішуць, таму што да нядаўняга часу ў Беларусі гэтае слова было табу. Думаю, і гэтая дыскусія гэтымі павевамі выкліканая. Паўтаруся, сярод нацыяналістаў ёсць розныя людзі — адкрытыя на свет і, наадварот, закрытыя свету. Напрыклад, тыя, якія кажуць, што літоўцы адабралі нашу гісторыю. Насамрэч атрымліваецца так, што пасля ўступлення Літвы і Польшчы ў ЕЗ змянілася стаўленне польскіх і літоўскіх элітаў да беларусаў. Вы ведаеце, якая дапамога ідзе і з боку Польшчы, і з боку Літвы. Магу прывесці прыклад.

Мы доўгі час дамагаліся прызнання таго, што на Замкавай гары ў Вільні, якая ёсць сімвалам літоўскай дзяржаўнасці, знаходзіцца пахаванне паўстанцаў 1863 года. У тым ліку Кастуся Каліноўскага, аднаго з вялікіх нацыянальных герояў Беларусі. Трэба было прызнанне таго, што гэта магіла існуе. 15 гадоў таму мы сустракалі рашучы супраціў з боку літоўскіх навукоўцаў, дзеячоў мастацтва, супраціў таму, што трэба прызнаць гэтую магілу. Нам казалі: яе не было. Але ёсць сведчанні, што яна была. У 1915 годзе там былі праведзеныя першыя раскопкі, і былі апазнаны парэшткі гэтых паўстанцаў. Пасля там стаяў у міжваенны час невялічкі мемарыял з крыжам працы літоўскага архітэктара Антона Вівульскага. Але з прыходам літоўцаў у Вільню гэты крыж быў знішчаны, мемарыял зачышчаны, і з таго часу, з 1940 года, стала мусіравацца, што ніякага пахавання там няма. Беларускія літаратары, навукоўцы, стараючыся не пакрыўдзіць літоўцаў, вельмі асцярожна, напаўнамёкамі пісалі пра гэтую магілу. Калі браць той факт, што пахаванне знаходзіцца на самай вяршыне гары, то сама гара з’яўляецца магілай, і Караткевіч у сваёй п’есе «Кастусь Каліноўскі» ўкладае ў вусны героя такія словы: «Кожны раз чалавецтва бліжэй да шчасця на вышыню нашых магіл». Такі намёк на гару, бо адкрыта пісаць было нельга — гэта забараняла цэнзура, і з этычных меркаванняў таксама гэта не прызнавалася.

І тут адбываецца ў мінулым лістападзе дзіўная рэч. На гары з’яўляюцца апоўзні, і гэтыя парэшткі паўстанцаў выходзяць на свет, каб заявіць пра сваё існаванне. А Літва ўжо не тая, яна ўжо ў ЕЗ, змянілася пакаленне гэтых савецкіх акадэмікаў і гісторыкаў. Гэта прызнаецца, за гэта бяруцца літоўскія археолагі і шукаюць пацверджанні. Яны звяртаюцца да сваіх беларускіх калег, але не знаходзяць ніякага водгуку. Беларускія гісторыкі кажуць у інтэрв’ю, маўляў, мы ніколі не даведаемся, хто там пахаваны, марная справа. То бок ужо ўсё наадварот. Цяпер гэта трэба літоўцам, хоць гэта не іх нацыянальны эпас, а наш. І толькі тыя заявілі, што мы не даведаемся, як знаходзяць пярсцёнак Зыгмунта Серакоўскага, паплечніка Каліноўскага. Па дакументах мы ведаем, што яны пахаваны ў адным месцы. Значыцца, мы ведаем, што Каліноўскі там.

То бок стэрэатыпы мяняюцца — у бок узаемадапамогі, апекі, маю на ўвазе, культуры, літаратуры, у бок спрыяльны.

Таму што, вяртаючыся да палітычнай сітуацыі, Літва, Польшча — гэта краіны ЕЗ, а Беларусь — проста Еўропа. І, зразумела, краіны, якія сталі чальцамі ЕЗ, зацікаўленыя, каб у Еўропе паўсюль ішлі працэсы да дэмакратыі, да ўзаемаразумення, каб вырашаць тыя задачы, якія паўстаюць перад усім еўрапейскім абшарам. Зразумела, ёсць матыў уцёкаў ад вялікага чырвонага цела на Усходзе, што пакрывае сваім дыханнем і Беларусь, якая спрабуе з-пад гэтага цела вылузвацца. І добра, што з другога боку ёй працягваюць руку дапамогі. Я намаляваў такую радасную карціну, бо рэальна ў яе веру.

Альгерд Бахарэвіч: Я абсалютна згодны з Сяргеем, што такія стэрэатыпы існавалі і адносна палякаў, і адносна літоўцаў. Мне здаецца, яны існуюць і дагэтуль. І трэба сказаць, беларуская савецкая літаратура вельмі моцна спрычынілася да стварэння і ўмацавання гэтых стэрэатыпаў. Асабліва літаратура перадваеннага перыяду. Пшэк — гэта паляк, не толькі таргаш, але яшчэ і польскі пан. І дагэтуль гэты стэрэатып існуе сярод беларусаў, якія ездзяць у Польшчу па нейкіх камерцыйных справах, вось гэты дзіўны зварот — пан, гэта той стэрэатып, які трымаецца.

Калі я перачытваю вершы Максіма Танка 1930-х, адразу відаць, адкуль ногі растуць, адкуль гэты вобраз Польшчы як імперыі, і Польшчы як дыктатуры, і Польшчы як напаўфашыстоўскага ўтварэння. Гэта ўсё засталося: уяўленне пра палякаў як пра імперскую нацыю, якая нас увесь час прыгнятала і якая працягвае нас пэўным чынам прыгнятаць альбо абражаць.

І я перакананы: тут яшчэ праблема ў тым, што беларусы застаюцца савецкімі чырвонымі людзьмі, і большасць стэрэатыпаў адносна палякаў і літоўцаў — гэта савецкія стэрэатыпы, якія ў нас дагэтуль яшчэ не пераадоленыя.

Для мяне як для чалавека пакалення 40-гадовых першым досведам сутыкнення з Літвой была паездка ў 1988 годзе ў Вільню і ў Трокі. Як гэта было прынята ў савецкай школе, мы збіралі макулатуру і металалом, здавалі, але грошы ішлі не нам, але на экскурсію ў Літву. Я вельмі добра памятаю, як мы ехалі ў аўтобусе, і настаўнікі праводзілі з намі прафілактычную размову аб тым, што будзьце гатовыя да таго, што вас літоўцы будуць прыніжаць. Ведаеце, казала настаўніца, калі вы зойдзеце ў грамадскі транспарт, заўжды саступайце месца старым жанчынам, таму што была такая гісторыя: аднаго хлопчыка літоўцы выгналі з аўтобуса, таму што ён не саступіў месца бабулі. І такія стэрэатыпы жывуць і дагэтуль. Калі я размаўляю з людзьмі, якія ніколі не выязджалі з Беларусі, прынамсі, у заходнім напрамку, яны і дагэтуль лічаць, што як жа туды можна ехаць. Літоўцы ж такія і сякія…

Альгерд Бахарэвіч, Мар’юс Івашкявмчус. Фота: Марты-Дарыі Клінавай

Што тычыцца Польшчы, тут размова дагэтуль аб тым, што яны ж такія, як мы. Ведаеце пра курица не птица, Польша не заграница? Такім чынам беларусы пераадольваюць свае траўмы — непрызнанасці ў свеце, няіснасці. Беларусь з дапамогай гэтых стэрэатыпаў лечыцца. Але тут сабраліся гаварыць не пра народныя стэрэатыпы, а пра стэрэатыпы ў літаратуры. Таму дазвольце мне вярнуцца да Максіма Танка, да таго, што зрабіла беларуская савецкая літаратура. Гэта ўсё дагэтуль вывучаецца ў школе — літаратура, заснаваная на стэрэатыпах, літаратура, якая існавала для таго, каб падтрымліваць гэтыя стэрэатыпы. Калі мы чытаем Янку Купалу 1930-х гадоў, мы чытаем розныя антыпольскія тэксты. Дагэтуль у нашай адукацыі няма такой сістэмы, такога падыходу, які б патлумачыў кантэкст. Гэта ўсё выдаецца за літаратуру найвышэйшага гатунку, якая не падлягае ніякім дыскусіям.

Таму маладое пакаленне вырастае, сыходзіць са школы або ездзіць са сваімі бацькамі ў Заходнюю Еўропу, і адбываецца дваісты эфект. З аднаго боку, дзеці не вераць у літаратуру, яна існуе як нейкі віртуальны свет, з іншага — стэрэатыпы ўсё адно засвойваюцца.

Мар’юс Івашкявічус: 12 гадоў таму я прыехаў у Мінск, і мы з Андрэем Хадановічам тады ездзілі па мясцінах, адкуль родам мае продкі. Яны адсюль былі дэпартаваныя на поўнач Расеі. Мы тады прыехалі ў Хатынь да майго сваяка Камінскага, стрыечнага брата майго дзеда. Для мяне гэтая паездка была магчымасцю «разгаварыць кроў», эмацыйна адчуць у сабе беларускасць, якой я ментальна не адчуваю. Гэта не было ўдалай спробай. Пасля гэтага я сябе вырашыў інакш праверыць. Літоўцы добра гуляюць у баскетбол, але дрэнна ў хакей. І быў Чэмпіянат свету па хакеі, гулялі Латвія і Беларусь, і я вельмі стараўся заўзець за Беларусь, але ўрэшце зразумеў, што заўзею за латышоў. Гэта было поўнае фіяска маіх спробаў набыць страчаную ідэнтычнасць. Але гэта не было апошняй спробай. На 70 % па крыві я беларус, але належу да іншай нацыі, мне ўвесь час хацелася гэта спалучыць. Здаецца, у мяне гэта атрымалася, калі я пачаў пісаць п’есу пра позні перыяд жыцця Адама Міцкевіча ў Парыжы. Я засеў над матэрыяламі ХІХ стагоддзя і адкрыў для сябе, што няма гэтых дзвюх нацыянальнасцяў. Гэта як падзеленая Германія, гэта адна палітычная нацыя, якая існавала стагоддзямі, і толькі ў ХІХ стагоддзі з палітычных прычын і праз тое, што асновай нацыі сталася мова, чаго не было раней, яна падзялілася на гэтыя дзве. Прынамсі, я так сабе гэта злучыў.

Вядома, мне сумна, што, хоць ад Вільні да межаў Беларусі 33 км, але ў рэальным жыцці для нас гэтай краіны няма. Калі беларусы даволі часта ездзяць у Літву, то літоўцы ў Беларусь — рэдка. За 20 гадоў сфармавалася такое пачуццё, што боязна туды ехаць, гэта нейкі іншы свет. Гэта іншая прастора, дзе ты не пачуваешся ў поўнай бяспецы. Паміж намі стаіць сцяна. І мы не толькі фізічна не датыкаемся, але і культурна мала ведаем адзін аднаго. Я не ўяўляю, што беларусам вядома пра літоўскую культуру. Але пра сябе магу сказаць, што, хутчэй за ўсё, амаль нічога не ведаю пра беларускую культуру. Мы адна нацыя, мы абапіраемся на адны і тыя ж карані, але ідзе нейкая дзяльба. Беларусы на пабытовым узроўні лічаць, што мы забралі гісторыю, літоўцы лічаць, што беларусы вось прачнуліся, што яны не хацелі быць нашчадкамі ВКЛ, яны абралі сабе назву Беларусь, а цяпер яны прачнуліся і хочуць адабраць нашае.

Мой пункт гледжання — гэта наша агульнае гістарычнае мінулае.

Калі казаць пра Літву і Польшчу, тут іншае пытанне. Цяпер у нас такі далікатны скандал адбываецца. Было ў палякаў галасаванне, які вадзяны знак мець у сваім пашпарце, і выбіралі польскія сімвалы. Выбралі віленскую Вострую Браму. Што гэта азначае? У іх зноў прэтэнзіі да Вільні? І адбываецца шмат дыскусій. Калі Літва напрыканцы ХІХ стагоддзя будавалася як сучасная дзяржава, уся эліта была цалкам паланізаваная, як і ў беларусаў, таму большасці, каб ствараць новую ідэнтычнасць, даводзілася польскасць адштурхоўваць ад сябе. У дадатак, вядома, план Пілсудскага ў 1920-х гадах — аднавіць Міжмор’е, — які скончыўся вайной і акупацыяй Вільні. Ён перакрэсліў гэтыя стагоддзі, калі Літва і Польшча былі ідэальнымі суседзямі, народамі-партнёрамі. У гісторыі, напэўна, не так шмат народаў, якія настолькі ішлі нага ў нагу, — і не было канфліктаў. І план Пілсудскага перакрэсліў усё так, што ўжо прайшло каля ста гадоў, а ў Літве дагэтуль адчуваюцца, як у гэтым выпадку з вадзяным знакам, антыпольскія настроі.

Я пісаў п’есу пра міжваенны час у Літве, і мне давялося ўлезці ў дакументальныя матэрыялы гэтага перыяду — пытанне Вільні абмяркоўваецца ў дзённіку кожнага інтэлектуала, а паляк уяўляўся як самае вялікае зло. Гэты маленькі эпізод закрэсліў усё. Я праводжу паралель з сённяшнім Данбасам, мне здаецца, што нешта падобнае здарылася і там, і Украіну гадоў сто гэта таксама не адпусціць. І мне шкада, што гэтыя стэрэатыпы такія трывалыя. Таму што вось мы чуем, што палякі ў выпадку агрэсіі гатовыя прыйсці і абараняць нас. Але літоўцы пачынаюць казаць, што палякаў мы сюды не пусцім, хай лепш будуць нямецкія натаўскія танкі, але не польскія. Мне здаецца, гэта крыўда не мае ўжо ніякай гістарычнай падставы, але яна ў крыві, і трэба нешта вялікае зрабіць, каб ад гэтага пазбавіцца.

Юстына Чэхоўска: У мяне няпростая задача: я адзіная жанчына ў гэтай панэлі, самая маладая, і я прамаўляю ў самым канцы, таму вымушана адказваць за ўвесь гэты заходні бок. Я б хацела гаварыць пра стэрэатыпы з іншага боку. Бо для чаго мы размаўляем пра стэрэатыпы? Якая мэта? Ніхто з папярэдніх спікераў не даў вызначэнне стэрэатыпу. А стэрэатып ужо сам па сабе закладае абагульненне. Я прывяду прыклад са сваёй біяграфіі, якая супадае з біяграфіямі шматлікіх іншых маіх аднагодкаў-палякаў. Мы гаворым, што стэрэатыпы ўваходзяць у нас праз літаратуру. Але я, калі мне было 15 гадоў, выехала з краіны на некалькі год. І перад тым, як я пачула стэрэатыпы пра людзей з арабскіх краін альбо пра жыхароў Балкан, я апынулася ў Югаславіі, якраз там была вайна, я сустракала людзей там і пачала размаўляць з імі. Стэрэатыпы мяне мала цікавілі і ўжо не ўплывалі.

Я не памятаю стэрэатыпаў пра ўкраінцаў, беларусаў альбо літоўцаў, таму што мне гэта не блізка. Я б магла расказваць пра тое, што я ведаю з тэлебачання альбо іншых медыя, але мне гэта не цікава. Я жыла ў Швецыі, і мяне часта запрашаюць на радыё расказаць пра шведаў, і, канешне, там з’яўляецца слова «стэрэатып». Але я спрабую пазбягаць гэтага слова.

Таму што, на маю думку, ужыванне стэрэатыпаў, паўтарэнне іх вельмі небяспечнае. І калі мы хочам руйнаваць гэтыя стэрэатыпы, нам патрэбна адна важная рэч — веды.

Юстына Чэхоўска, Юля Аляксеева (перакладае). Перакладае Фота: Марты-Дарыі Клінавай

Веды пра людзей, не буду казаць — народы, таму што гэта таксама генералізацыя, і гэта таксама вельмі небяспечна. І маімі ведамі з’яўляюцца літаратура і падарожжы. Але праблема ў тым, што літаратуры з Беларусі і Літвы ў Польшчы вельмі мала. Сітуацыя з украінскай літаратурай стала трошачкі лепшай, таму што пасля пачатку ваенных падзей на ўсходзе Украіны шмат палякаў зацікавіліся Украінай. І таму паўстала шмат кніг, звязаных з Украінай, — не толькі пра канфлікт, але ўвогуле пра культуру і гісторыю. А калі мы кажам пра Беларусь, то самай, напэўна, вядомай цяпер аўтаркай з’яўляецца Святлана Алексіевіч, якая не паказвае сучасную Беларусь, але стэрэатыповую савецкую Беларусь. І, шчыра кажучы, мне шкада, што менавіта такая выява Беларусі зараз трапіла ў глабальны кантэкст.

Вельмі хацелася б, каб яна змагла ўсё ж увесці ў моду сучасную беларускую літаратуру, але гэтага не адбываецца.

Што тычыцца літоўскай літаратуры, я ведаю некалькі вельмі добрых літоўскіх паэтаў, таму што ў Варшаве існуе Цэнтр літоўскай кульуры. Але, напрыклад, кніга Крысціны Сабаляўскайтэ таксама не расказвае пра сучасную Літву, але пра гістарычныя падзеі, толькі спосаб, якім кніга напісаная, гаворыць аб тым, як добра зараз краіна развіваецца.

І вярнуся да пачатку свайго выступу: навошта зноў гаварыць пра стэрэатыпы?

С. Д.: Я хачу заўважыць, што ў Польшчы мала ведаюць беларускую літаратуру, але беларусы яе таксама ведаюць мала, бо яе ў прынцыпе вельмі мала. Маю на ўвазе сучасную маладую літаратуру. Што тычыцца Алексіевіч, мы назіраем пасля Нобеля, як у кожным інтэрв’ю яна змяняецца, і калі раней у яе было абсалютнае атаясамленне сябе з Расіяй, сёння яна ўжо кажа мы і яны. У мяне такое ўражанне, што яна шмат пра што зараз задумваецца ўпершыню. І тым не менш для Беларусі, для беларускай культуры гэта вялікі актыў — мець пад назвай сваёй краіны Нобелеўскую прэмію. Што тычыцца стэрэатыпаў, падаецца, іх трэба абмяркоўваць і шукаць іх вытокі, каб руйнаваць.

Андрэй Хадановіч: Але мне падаецца, што для таго, каб гэта адбылося, трэба, каб той, хто іх прамаўляе, і руйнаваў бы іх. Зрабіць гэты стэрэатып не страшным, развеяць, калі мы самі гэтых стэрэатыпаў яшчэ пабойваемся, у тым ліку ў саміх сабе, мы будзем і далей казаць, што гэта не цікава.

С. Д.: Але ёсць думка, што не падчас такіх размоваў гэтыя стэрэатыпы знікаюць, але гэта вялікія працэсы — палітычныя, геапалітычныя, стан інфармацыйнай вайны, постпраўды. Мы ведаем, што стэрэатыпы напрацоўваюць у адмысловых палітычных цэнтрах, ёсць і такое. І як змагацца? Толькі асветай — што можа рабіць яшчэ пісьменнік? Веданнем — веданнем таго, што гэта няпраўда, і пераканаўчым пра гэта расповедам.

Вольга Шпарага: У мяне такое пытанне. Якія, на ваш погляд, з’явіліся новыя стэрэатыпы ў вашых краінах за апошнія 20 гадоў?

Ю. Ч.: Абапіраючыся на свой досвед, калі я вучылася ў акадэміі, было шмат людзей з Беларусі і Украіны, і гэта былі найбольш адукаваныя людзі. І калі казаць пра сучасны стэрэатып, мой асабісты, я б сказала, што гэта людзі, якія хутка і добра авалодваюць ведамі. Але гэта маё прыватнае меркаванне, бо, як казала вышэй, стэрэатыпы абагульняюць, а я праціўлюся гэтаму.

А. Б.: Мне падаецца, што новых стэрэатыпаў не з’явілася. Больш за тое, мне падаецца, іх стала менш. Можа, інтэрнэт да гэтага спрычыніўся? Таму што гэта такі спосаб камунікацыі, які не надта спрыяе ўтварэнню стэрэатыпаў, а якраз разбурае іх. У беларусаў, як я ўжо казаў, гэта спосаб пераадолення сваіх траўмаў. Яшчэ мы ўзялі ў расейцаў іх комплексы і іх зрабілі сваімі. Таму тут размова ідзе яшчэ пра запазычаныя, чужыя стэрэатыпы. Стэрэатып, на маю думку, — гэта вельмі цікава, гэта файная глеба для літаратуры. Таму што абыгрываць стэрэатыпы, гуляцца ў іх, даследаваць — з гэтага ўзнікаюць добрыя тэксты, з дапамогай якіх мы лепш разумеем сябе. І нам прасцей скінуць з сябе маскі, у тым ліку і чужыя.

Стэрэатыпы, на жаль, акрамя таго, — гэта яшчэ і тое, што вельмі добра прадаецца. За мяжой ад нас чакаюць, што мы будзем пацвярджаць іхнія стэрэатыпы пра сябе, і тэксты, у якіх мы пацвярджаем, вельмі добра прадаюцца, на іх ёсць попыт. Я ведаю дрэнныя кнігі, якія выходзяць за мяжой, і пра Украіну, і пра Беларусь, якія цалкам заснаваныя на стэрэатыпах. Ёсць такі Уладзімір Камінэр, пісьменнік расійскага паходжання, які жыве ў Берліне, ён піша кніжку за кніжкай, у якіх змешчаныя ўсе стэрэатыпы заходняга свету пра наш Усход. Ён робіць з гэтага смешныя апавяданні, і кнігі разыходзяцца шалёнымі накладамі.

М. І.: Мне здаецца, адсутнасць новых стэрэатыпаў — гэта вялікі мінус, гэта сведчыць пра тое, што паміж намі няма ніякіх стасункаў. Прыклад з новых стэрэатыпаў: калі сустрэнеш беларуса, — паказвай: «Акропаліс» — там, «Ікеа» — там; калі сустрэнеш паляка, — то Вострая Брама — там, Пілсудскі — там. Але гэтых новых стэрэатыпаў вельмі мала, і гэта якраз сведчыць пра сцяну паміж намі.

Меркаванні аўтараў не заўсёды супадаюць з пазіцыяй рэдакцыі. Калі вы заўважылі памылкі, калі ласка, пішыце