20 жніўня 2016 года ў межах І Міжнароднага літаратурнага open-air фестывалю «Каптаруны» адбылася дыскусія «Данбас: мяжа, якая раз’ядноўвае?». У дыскусіі прынялі ўдзел Дмытро Білы, Аляўціна Кахідзэ, Аляксей Чупа (Украіна). Мадэратар Артур Клінаў.

Публікуецца ўрыўкамі.

Аляксей Чупа, Аляўціна Кахідзэ, Артур Клінаў, Дмытро Білы

Артур Клінаў: Я хацеў бы распачаць гэтую размову гісторыяй, якая сталася падставай для нашай сустрэчы. У мінулым годзе ў Харкаве ў межах канферэнцыі «Дэбаты аб Еўропе» адбылася, так мовіць, сімвалічная спроба дыялогу з людзьмі, якія прадстаўляюць самаабвешчаныя рэспублікі. Тады ўкраінскі паэт Сяргей Жадан запрасіў да ўдзелу ў гэтых дэбатах паэтку з Луганска Алену Заслаўскую з мэтаю размовы пра мажлівасць мірнага дыялогу. Але атрымаўся скандал. Зразумела, гэтая спроба выклікала бурную рэакцыю з абодвух бакоў. Пасля, калі я Сяргею прапанаваў зрабіць працяг гэтага дыялогу ў Беларусі, ён катэгарычна адмовіўся, маўляў, яшчэ не час. Але мая ідэя палягала на тым, што, магчыма, Харкаў — не тое месца, дзе гэты дыялог можа адбыцца. Напал жарсцяў там зашкальвае і не дае магчымасці пачуць апанента. Для такога дыялогу патрэбна нейтральная тэрыторыя і фігура трэцяга, і досвед ваенных канфліктаў паказвае, што вельмі важную ролю грае менавіта гэты трэці бок. І мы падумалі, што Беларусь — якраз тая краіна, якая можа выступіць такім трэцім. Гэта з аднаго боку.

З іншага — для беларусаў вайна ва Украіне — не абстракцыя. За Украіну нам баліць, па розных прычынах. Але тут дакладна няма кан’юнктуры. Беларусь ва ўкраінскім пытанні падзялілася на два лагеры. Ёсць умоўная статыстыка, якая паказвае, што 25% беларусаў з’яўляюцца актыўнымі прыхільнікамі Расеі, 25% выступаюць за Украіну і 50% вагаюцца ў сваіх поглядах. Радуе тое, што тыя, хто дакладна выступаюць за Украіну, гэта найбольш свядомая, актыўная, маладзейшая частка беларускага грамадства. І гэтыя дыскусіі, прысвечаныя Украіне,  — гэта спроба, у тым ліку для нас саміх, разабрацца з нашымі пытаннямі і страхамі.

Бо ўкраінскі сцэнар мы даўно ўжо прымералі на сябе, і кожны па-рознаму знайшоў адказ на пытанне, што ён будзе рабіць у такой сітуацыі.

Напачатку мы хацелі і нават спрабавалі запрасіць на гэты фестываль людзей культуры з акупаваных тэрыторый, якія былі гатовыя прыехаць. Але нашыя ўкраінскія калегі сказалі: «Не, у такім выпадку мы не паедзем». Таму мы вырашылі ў межах сёлетняга фестывалю зрабіць толькі папярэднюю размову, запытацца ў нашых гасцей, чаму і не і якія патрэбны ўмовы для таго, каб дыялог адбыўся. І таму я хацеў бы кожнаму з удзельнікаў нашай панэлі задаць пытанне: як, калі, пры якіх умовах такі дыялог — спроба кантакту з дзеячамі культуры з таго боку — быў бы магчымым?

Аляксей Чупа: Я за дыялог, я разумею, што аднойчы гэты канфлікт скончыцца і размаўляць прыйдзецца. І нашая задача — сур’ёзна да яго падрыхтавацца. Але шчыра, браць удзел у такім дыялогу я б не хацеў. Я не ўзяў бы на сябе такую адказнасць, і жадання гаварыць з людзьмі, якія знаходзяцца па той бок барыкад, у мяне няма. Трэба разумець, што, калі мы гаворым пра жыхароў пэўных тэрыторый, часта мы абагульняем. Для сябе я адрозніваю чатыры групы людзей, якія знаходзяцца на акупаванай тэрыторыі Данбасу. Гэта дабравольцы, якія прыехалі на маю зямлю забіваць украінцаў, расійскія ваенныя, якія выконваюць злачынныя загады, калабаранты, якія з радасцю сустракалі расійскія танкі, і грамадзяне, якія трымаюцца нейтральнай пазіцыі альбо засталіся вернымі ўкраінскаму пашпарту. І асабіста я бачу патрэбным і актуальным гаварыць толькі з чацвёртай групай. З іншымі мы размаўляем прынцыпова рознымі мовамі, знаходзімся ў розных сістэмах каардынат, калі зараз вугорца пасадзіць размаўляць з японцам, наўрад ці яны паразумеюцца.

Такім чынам, тэарэтычна я разумею, што няма нічога немагчымага, але ў бліжэйшыя часы я не бачу магчымасцяў такога дыялогу.

Аляксей Чупа, Аляўціна Кахідзэ, Артур Клінаў

Аляўціна Кахідзэ: Я б дадала яшчэ пятую групу: гэта так званыя ідэйныя. Напрыклад, як тая ж Заслаўская, а можа, яна сама прыдумала, што яна ідэйная. То-бок гэта людзі, якія жывуць у ДНР і трымаюцца лозунгу, што мы пераможам і будзем будаваць сваю Швейцарыю. Я разумею тых людзей, якія маюць нейтральную пазіцыю, і яна не змяняецца з прычыны страху альбо стомленасці, магу зразумець і калабарантаў. Але што тычыцца дыялогу, у мяне ёсць сумневы. Мне хацелася б расказаць казку пра змяю і чалавека, паміж якімі была дамова — чалавек даваў змяі малако, а тая яму залатую манету. Чалавек захварэў і папрасіў сына аднесці змяі малако, а той падумаў: «Навошта? Лепей я яе заб’ю». Пачаў яе збіваць — і не змог, толькі адбіў хвост. А змяя паспела яго ўкусіць, і сын памёр. Чалавек працягваў хварэць і, адчуўшы блізкую смерць, вырашыў пайсці да змяі і сказаць: «Давай будзем як раней». А змяя яму адказвае: «Як раней не будзе ніколі, таму што я бачу свой адбіты хвост, а ты бачыш магілу свайго сына». Гэта я пра калабарантаў. Калі шчыра, я не думала, што за гэтыя два гады ў мяне праявіцца такая жорсткасць, але калі ідуць размовы пра перамір’е — асабліва ад немцаў, ад трэцяга боку, — я адразу чую гэтую размову чалавека са змяёй, маўляў, давай будзе як раней.

Але не можа быць як раней. Я не кажу, што гэты мужчына не можа паразмаўляць са змяёй, але гэта не размова як раней. Гэтая размова аб тым, як будзе зараз альбо ў будучым.

У 2015 годзе я прыехала ў Маскву на арт-фестываль і ў межах праекта змяніла дзве літары ў сваім прозвішчы — не Кахідзэ, а Кахатзэ — ад слова «кахаць». Я ехала ў метро, разглядала людзей і разумела, што, канешне, не магу іх усіх ненавідзець. Адчуваць дыскамфорт з чалавекам, які табе спадабаўся, табе падабаюцца ягонае альбо ейнае мастацтва, а потым у вашай камунікацыі пачынаюць адбывацца нейкія незразумелыя рэчы, я магу. Але ненавідзець усіх агулам — не.

Наконт падрыхтавацца да гэтага ўмоўнага дыялогу. Для мяне зараз важна збіраць інфармацыю пра тое, што адбываецца на акупаванай тэрыторыі. У мяне ёсць свой канал — гэта людзі з асяроддзя маёй мамы, якая засталася ў Жданаўцы. Мне цікава не толькі тое, што думае яна, але яе суседзі, сярод іх шмат хто сімпатызуе ДНР. Цікава, што яны пастаянна гавораць пра Украіну. На што мая мама заўважае ім: «Навошта вы гаворыце пра Украіну? У вас жа ёсць свая рэспубліка!» Для мяне гэта сігнал таго, што ёсць нявырашаная праблема наконт той краіны, якую яны не лічаць сваёй. Прычыны канфлікту незразумелыя двум бакам — як ён распачаўся? што адбылося? Ужо забыліся, напрыклад, што паход на рэферэндум адбыўся пасля пазітыўнага досведу, на іх погляд, Крыма, але Данбас атрымаў іншы сцэнар.

Калі ж гаварыць пра людзей, якія займаюцца культурай, то, напрыклад, тая ж Заслаўская, на мой погляд, не той інтэлектуал, з якім можна гаварыць. Таму што інтэлектуал — гэта той, хто можа дазволіць сабе выказвацца крытычна, а ў сітуацыі ДНР гэта немагчыма.

Дмытро Білы: Што тычыцца мяне, то гэтая спроба запрасіць аднаго з ідэолагаў сепаратыстаў Заслаўскую ў Харкаў мяне абразіла, і не толькі мяне. Фактычна адбылася легалізацыя тых, хто прапагандуе ідэі акупантаў, якія быццам бы змагаюцца за сваю незалежнасць. Пасля па ўкраінскім ТБ я глядзеў праграму, дзе каментатар сказаў, што аргументам запрасіць Заслаўскую было тое, што яна прадстаўляе два мільёны людзей, якія знаходзяцца на Данбасе. А гэта няпраўда, такім чынам прыкрываецца акупацыя. Дарэчы, гэта тэхналогія Камінтэрну, калі ў 1918 годзе ствараліся так званыя народныя рэспублікі і пад такім прыкрыццём акупацыя пашыралася і ўзмацнялася. І гэтая спроба дыялогу з Заслаўскай выклікала ва Украіне на 90% вострую і жорсткую рэакцыю. Таму, калі б хто-небудзь з ідэолагаў-калабарантаў быў тут, я б ніколі не прыехаў і не ўспрымаў бы арганізатараў фестывалю як сваіх сяброў. Яны сталі б для мяне такімі ж пасобнікамі калабарантаў, якія легалізуюць акупацыю.

Далей, адносна дыялогу — з кім яго выбудоўваць? Я быў на ўкраінскіх мітынгах, я бачыў, як забіваюць і калечаць, мае сябры гінулі, мае знаёмыя апыналіся ў сутарэннях з надпісам НКУС і партрэтам Дзяржынскага — з кім весці дыялог? Прабачце, але мы з тэрарыстамі перамовы не вядзем. Што наконт творчай інтэлігенцыі, дык там стварыўся Саюз пісьменнікаў ДНР і ЛНР, які абслугоўвае і апраўдвае, на маю думку, дзеянні акупантаў. Які дыялог з імі можа быць?

Дыялог мае на ўвазе быць роўнымі. А тут, я думаю, гаворка ідзе не пра дыялог, а хутчэй пра лекаванне. Пра тое, што калі акупаваныя тэрыторыі будуць вызваленыя, трэба будзе выводзіць людзей з таго шокавага стану, у якім яны зараз знаходзяцца. А прадстаўнікоў «русского мира» мы ніколі не пераканаем, гэта канфлікт цывілізацый, дзвюх культур, светапоглядаў. Альбо яны нам навяжуць свой, альбо мы зможам сярод часткі вызваленых тэрыторый правесці тэрапію і вылечыць іх ад страху, безнадзейнасці і дэзарыентаванасці. Назваць гэта дыялогам альбо рэабілітацыяй?

Андрэй Хадановіч

Андрэй Хадановіч: Аляксей Чупа вызначыў 4-5 катэгорый людзей, якія зараз жывуць на акупаваных тэрыторыях. Але, напрыклад, уявім сабе, што чалавек быў з акупантамі, а потым змяніў свае погляды. Гэта іншая катэгорыя?

Аляксей Чупа: Канешне, варта ўспомніць пра праграму дэнацыфікацыі. То-бок для таго, каб размаўляць, трэба найперш усвядоміць свае памылкі. Нам таксама трэба будзе ўсвядоміць свае памылкі, але, на маю думку, пакуль мы іх нарабілі менш. Так, чалавек можа змяніцца, кожны з нас, хто сядзіць тут зараз, не думае ўжо так, як два гады таму назад.

Мы ўсе змяніліся. Няма той Аляўціны, няма старога Дмытра, няма старога мяне — мы ўсе памерлі і там закапаныя. Тут ходзяць ужо новыя людзі.

Так, хрысціянства заклікае да даравання, але да гэтага трэба яшчэ дайсці.

Аляўціна Кахідзэ: Адзін з самых ілюстратыўных для мяне сімптомаў з размоваў, якія распавядае мне мама, гэта той факт, што старыя людзі ў Жданаўцы, падтрымліваючы ДНР, думаюць такім чынам вярнуць сваё мінулае. І гэта ніяк не звязаная з той мовай, на якой яны размаўляюць. Так адна з сябровак маёй мамы гаворыць па-ўкраінску і прытрымліваецца прарасійскіх поглядаў, а мая мама размаўляе па-расійску і выступае за Украіну, і, дарэчы, яна ніколі не мела настальгіі па СССР.

Вяртаючыся да пытання дыялогу. З людзьмі, ад якіх я маю глыбокую траўму, я не хачу гаварыць, для мяне гэта відавочна. Але ў мяне яшчэ да вайны было памкненне быць даследніцай. Я слухаю, пра што распавядае мне мама, пра аргументы яе сябровак, і думаю, што ўсе яны элементарна імкнуцца да эканамічнага дабрабыту. Усё жыццё яны спадзяваліся на ўкраінскі ўрад, надзея не спраўдзілася, і вось з’явілася новая надзея, што, магчыма, суседняя дзяржава дапаможа. Таму, магчыма, мы з вамі павінны гаварыць у тым ліку пра сіндром альбо феномен савецкага альбо посттаталітарнага чалавека, у існаванні якога і палягае канфлікт.

Яшчэ невялікая рэмарка. Шмат хто, у тым ліку ў анонсе фестывалю, ужываюць словазлучэнне «Усходняя Укріана». Але Усходняя Укріана вельмі вялікая, а акупанаваная толькі трэцяя частка Данецкай і Луганскай абласцей. Дарэчы, вось у якіх розных медыйных прасторах жывуць людзі. Па ДНР-каналах Захарчанка ўжо паўгода гаворыць пра тое, што нам не дастаткова толькі 14 гарадоў, нам патрэбная ўся Данецкая вобласць. То-бок акупаваныя тэрыторыі — гэта толькі 14 вялікіх гарадоў.

Дмытро Білы: Адносна пазіцыі пісьменніка ў гэтым канфлікце. Тут ёсць два падыходы. Можна ўзгадаць двух чалавек, якія назіралі два вялікія паўстанні ў 1944 годзе ў двух месцах — Чэслаў Мілаш у Варшаве і Жан-Поль Сартр у Парыжы. У Парыжы гэта нагадвала карнавал: нямецкія войскі ўжо сыходзілі, расстралялі некалькі паліцэйскіх, некалькі тысяч тых, каго падазравалі ў супрацы з немцамі, публічна аблаялі. І Сартр выявіў такую пазіцыю, што пісьменнік уплывае на тое, што адбываецца. А Мілаш проста назіраў за тым, як Варшава паступова знікала — гарэла, выбухала, гінулі людзі, — і зрабіў выснову, што паэт мае наглядаць, але ні на што не можа ўплываць. Большая частка нашых творцаў упэўненая, што яны могуць сваёй ліраю звяртацца да добрых пачуццяў.

Я паважаю гэтых творцаў, але маю вялікі сумнеў, што хоць на аднаго меней загінула праз дзейнасць літаратараў.

Аляўціна Кахідзэ: Ніколі да вайны да мяне не звярталася столькі бізнэсоўцаў, каб я дапамагла ім наладзіць бізнэс. Таму што яны разумеюць, што іхняга бізнэсу не можа быць, калі грамадства пасіўнае, незгарманізаванае. І бізнэсмен ва Украіне верыць, што культура — адзіны механізм, які можа штосьці з гэтым зрабіць. Учора я была на вячэры і слухала аднаго з вас, хто ўбачыў аднойчы скрыні з-пад боепрыпасаў і здзівіўся, што яны былі размаляваныя ўкраінскімі мастакамі для таго, каб іх прадаць, і потым гэтыя грошы пайшлі на АТО. Дарэчы, я таксама паўдзельнічала ў гэтым праекце. Калі мне прапанавалі, я стала думаць, што я магу зрабіць з гэтай скрыняй. Яна такая вялікая, падобная да фірмовых скрыняў фірмы Louis Vuitton. І я прыдумала, што магла б размаляваць такую скрыню, выставіць у вітрыне і напісаць, што, калі ідзе вайна, Louis Vuitton не выстаўляюць у вітрынах. Я гэта зрабіла, і гэтая скрыня была прададзеная, шмат такіх скрыняў былі прададзеныя. Такая рэальнасць. Украінскія мастакі сталі разумець, што гэта ці не адзіны спосаб атрымаць грошы ад багатых людзей на вайну.

Рэабілітацыя патрэбная для ўсяго ўкраінскага грамадства. І самае вялікае пытанне, якое паўстае па ўсёй Украіне: як мы самі змяніліся праз гэтую вайну?

Бо вайна — гэта ўсё ж не крыза, а штосьці іншае. Я не хачу гамагенізаваць вайну, але ніколі, напэўна, не адчувала настолькі дакладную пазіцыю ў людзей — палавінчатых амаль не існуе. Усе пасталелі, а хто не — не ў стане апынуцца ў сучаснай Украіне, як я яе бачу. Асабліва гэта адчувальна, калі сустракаешся з расіянамі, якія любяць разважаць пра абстрактныя вайну і гвалт.

Артур Клінаў: Я разумею, што нашыя пытанні — гэта пытанні назіральнікаў збоку, і гэты градус жарсці мы можам толькі ўявіць. Але Данбас — гэта Украіна, там жывуць украінскія грамадзяне. Размова не ідзе пра злачынцаў, на якіх кроў людзей, размова не ідзе пра ідэолагаў, пераконваць якіх няма сэнсу. Тым не менш з кім магчыма было б пачаць такі дыялог?

Ігар Бабкоў: Я хацеў бы ўдакладніць пытанне. Слухаючы вас, у мяне было адчуванне, што план для Данбасу, калі ён будзе вызвалены, ясны і дастаткова гуманны — хтосьці з’едзе, патрэбна будзе тэрапія, будзе праграма вяртання. Тым не менш усе міжнародныя гульцы працуюць на тое, каб гэта адбылося без эскалацыі, каб гэта стала натуральнай тэрыторыяй Украіны. І далей пад кантролем грамадства, магчыма, міжнародных арганізацый, знікла б сегрэгацыя на розныя групы, і тыя, хто хацеў бы застацца, мелі магчымасць застацца. Гэта адзін варыянт. Усе пішуць пра тое, што канфлікт на Данбасе — гэта не ўнутраны канфлікт, але пэўная геапалітычная гульня, у якой адзін бок зацікаўлены ў стварэнні і захаванні зонаў нестабільнасці. Ці ёсць у вас, у людзей, якія выехалі, пазітыўная праграма ў сітуацыі, калі ўсё застанецца як ёсць?

Аляксей Чупа: Самае простае, што можна зрабіць нават зараз, гэта тое, каб у медыйнай прасторы нашая прысутнасць, нашае бачанне сітуацыі дамінавала. Я пражыў у Данецкай вобласці 28 гадоў, за гэты час адзіная крыніца, адкуль я чуў украінскую мову,  — гэта нацыянальнае радыё і ТБ. Знайсці газеты на ўкраінскай мове было складана, украінскіх аўтараў на ўкраінскай мове таксама. Вынік мы бачылі. Такім чынам, асноўная задача, якую павінна выконваць украінская дзяржава, калі гэты канфлікт апынецца замарожаным,  — глушыць расійскія медыя.

Аляўціна Кахідзэ: Калі пачынаюцца такія размовы — пра дыялог, пазітыўныя праграмы,  — ведаеце, можна ехаць у Славянск альбо ў Краматорск, гэта тыя гарады, якія ў нас называюць вызваленымі. Што сапраўды ўражвае: гэтыя гарады, якія перажылі тэрор, маюць тыя ж сімптомы і праблемы, што і іншая Украіна.

Алясей Чупа: Пратэсты 2013-14 гадоў у глабальным сэнсе былі пра свабоду выбару. І тыя людзі, якія актыўна дапамагалі расійскім добраахвотнікам уваходзіць ва ўкраінскія гарады, а іх было нямала, пайшлі і прагаласавалі за тое, каб не мець права выбару. Такім чынам яны пазбавілі сябе рэпрэзентантаў. Таму я лічу, што дыялог зараз немагчымы ў тым ліку таму, што няма з кім размаўляць.

Аляўціна Кахідзэ: У мяне, хутчэй, утапічная візія. Зараз я працую над трыма праектамі. «Прафілактыка акупацыі», дзе я разважаю над тым, што можа быць прафілактыкай акупацыі. Другі праект будзе прадстаўлены ў форме выставы. Я хачу ўзяць у ДНР панятак «роднага краю», які яны зараз актыўна выкарыстоўваць, і зрабіць выставу «Музей Роднага краю», прысвечаную Жданаўцы, дзе я нарадзілася. І трэці праект — «Практыкаванні ў вызваленні». Панятак міру, на маю думку, не кладзецца ў нашым выпадку. Менавіта вызваленне.

У Музычах я ўжо шмат гадоў курырую міжнародную рэзідэнцыю. Да мяне прыязджала мастачка з Германіі, якая працуе з тэмай Другой сусветнай вайны. Яна ўжо прадстаўляе другое пасляваеннае пакаленне, і менавіта яны, па яе словах, сталі сапраўды разбірацца з гэтай тэмай. То-бок патрэбна, каб прайшло шмат часу.

Ігар Бабкоў: Але ці ёсць спроба думаць пра новую пазітыўную ідэнтычнасць? Хто прадстаўляе голас Данбасу?

Дмытро Білы: На маю думку, калі казаць пра перасяленцаў, а мы таксама ёсць галасы з Данбасу, адбываецца адносна паспяховая інтэграцыя, мы не адчуваем сябе чужынцамі. Але важны момант адносна новай украінскай ідэнтычнасці. Украіна стала незалежнай у 1991 годзе, і тады мы радаваліся, што гэтая незалежнасць далася нам без ахвяраў. Зараз, апошнія 2 гады, у нас адбываецца працэс фармавання новай Украіны — і дзяржавы, і грамадства, і ідэнтычнасці. Ідзе дужа жорсткая барацьба. Гэта будзе новая дзяржава.

Рэпліка ад гледачоў: Але, як паказвае нямецкі досвед, акрамя віктымізацыі, патрэбнае прызнанне і сваёй віны, без якога эскалацыя немагчымая. Узяць на сябе адказнасць за пэўныя старонкі гісторыі.

Артур Клінаў: Зразумела, што ў межах адной дыскусіі гэтыя балючыя пытанні не вырашыць. Але давайце паспрабуем падумаць менавіта пра пазітыўную праграму, пра тое, што не раз’ядноўвае Украіну, але яднае.

Фота Марты Клінавай.

На вокладцы: Аляўціна Кахідзэ, з цыклу малюнкаў «Размовы з Клубнікай Андрэеўнай».

Меркаванні аўтараў не заўсёды супадаюць з пазіцыяй рэдакцыі. Калі вы заўважылі памылкі, калі ласка, пішыце