20 жніўня 2016 года ў межах І Міжнароднага літаратурнага open-air фестывалю «Каптаруны» адбылася дыскусія «Гендарныя клішэ: мужчынская ідэнтычнасць у літаратуры». У дыскусіі прынялі ўдзел Альгерд Бахарэвіч, Ірына Герасімовіч, Юля Цімафеева (Беларусь), Аляксей Чупа (Украіна). Мадэратарка Таня Арцімовіч. 

Публікуецца ўрыўкамі.

Таня Арцімовіч: Перад тым як распачаць дыскусію і задаць пытанні ўдзельнікам, я б хацела расказаць перадгісторыю таго, як паўстала ідэя менавіта такой тэмы — прысвечанай мужчынскім клішэ ў літаратуры. Спачатку мы хацелі зрабіць панэль, прысвечаную фемінісцкаму погляду на літаратуру, і прапанавалі Юлі Цімафеевай, якая, акрамя таго што паэтка і перакладчыца, займаецца яшчэ гендарнымі даследаваннямі ў літаратуры, выступіць мадэратаркай такой дыскусіі. На гэта Юля адказала, што за апошнія гады ўжо шмат нагаворана пра жанчын у літаратуры, таму ці не лепей пагаварыць у такім кантэксце пра мужчын і іхнія стэрэатыпы. Нам падалося гэта слушным, бо датычна літаратуры, напісанай мужчынамі, амаль што не гавораць у кантэксце клішэ. Часта мужчыны нават не ўсведамляюць, што знаходзяцца ў ягоных межах, узнаўляючы ў чарговы раз гендарныя стэрэатыпы патрыярхальнага грамадства. Але перш чым пачаць размаўляць непасрэдна пра стэрэатыпы, хацела б запытацца ў нашых гасцей пра паняцці мужчынскай і жаночай літаратуры. Ці існуе ўвогуле такі падзел?

Альгерд Бахарэвіч: Раней я не лічыў, што ёсць жаночая альбо мужчынская літаратура, для мяне існавала літаратура добрая і кепская. Але за апошнія гады мае погляды зазналі трансфармацыю, і паколькі я паверыў у існаванне жаночай літаратуры, то, адпаведна, існуе і мужчынская. Таму што калі існуе жаночае цела, калі існуе тое, што жанчына можа адчуць і перажыць, а мужчына не, — значыць, такі падзел існуе.

Юля Цімафеева: У аўтара заўжды ёсць пол, як у яго заўсёды ёсць досвед. Як наш гендар — гэта наш досвед, уплывае таксама выхаванне, школа, краіна, дзе мы нарадзіліся, мова, на якой мы размаўляем, таму, мне падаецца, што пад мужчынскай літаратурай можна разумець літаратуру, напісаную мужчынамі. Але сапраўды, такое меркаванне існуе, што ёсць нармальная літаратура, якая гаворыць пра ўніверсальныя рэчы, і ёсць жаночая. Напрыклад, Уладзімір Арлоў універсальны пісьменнік, але ў ягоным рамане «Ордэн белай мышы» прысутнічае толькі адна жанчына, якая ўвесь час маўчыць. Ці гэта ўніверсальна? На маю думку, не, гэта напісана мужчынам для мужчын з мужчынскага пункту гледжання.

Але мушу сказаць, што гэтая тэма ў нас слаба вывучана, і тое, што мы спрабуем зараз зрабіць,  — гэта толькі першыя спробы пачаць пра гэта гаварыць.

Альгерд Бахарэвіч: Суаднясенне літаратуры да мужчынскай ці жаночай існуе дакладна на ўзроўні мовы. Так беларускі пісьменнік Юры Станкевіч у адным інтэрв’ю супрацьпаставіў сваю прозу маёй. Ён сказаў, што Бахарэвіч піша, як жанчына, маўляў, у яго такое жаночае пісьмо — складаныя карункавыя сказы, шмат прыметнікаў, параўнанняў — так пішуць жанчыны. То-бок жаночае пісьмо эмацыйнае, разлічанае на прыгажосць, а мужчына піша кароткімі грубымі фразамі.

Юля Цімафеева: Думаю, мы прышлі да аднаго са стэрэатыпаў: мова мусіць ужывацца пэўным чынам, і па стылі аўтара адносяць да пэўнай літаратуры.

Аляксей Чупа: Я ўзгадваю свае тэксты і разумею, што з такой пазіцыі не магу сябе аднесці да мужчынскай літаратуры. Я спрабую свядома насычаць тэксты эмацыйнасцю, каб яны былі не заўсёды лагічныя, а звярталіся да пачуццяў. Але я ніколі не задумваўся над тым, што можа быць жаночая альбо мужчынская літаратура. Хоць за апошнія тры гады з’явілася колькі тэкстаў, якія я б аднёс да мужчынскай літаратуры. Гэта «Варашылаўград» Сяргея Жадана, і жанчыны, якія спрабавалі яго прычытаць, гавораць, што ім ён ідзе складана. З іншага боку, ёсць прыклад для мяне дакладна жаночай літаратуры — «Фелікс Аўстрыя» Сафіі Андруховіч, які для мяне апынуўся складаным, таму што я не магу паставіць сябе на месца жанчыны і адчуць ейны досвед. Таму для мяне гэта абсалютна жаночы тэкст. Але да гэтага я ніколі не раздзяляў літаратуру, фактычна толькі зараз пачынаю ўсвядомліваць.

Ірына Герасімовіч: Для мяне гэтая дыскусія сталася нагодай падумаць на новую для мяне тэму. Я шмат чытаю артыкулаў пра жанчын у літаратуры, але не магу нават вымавіць «жаночая літаратура». Таму што такі падзел асабіста мне абсалютна нічога не дае. Я не магу падтрымаць нават тэорыю стылю, бо што ні аўтар — то стыль, што ні кніжка — то стыль. Для кожнага аўтара, для кожнай кніжкі з’яўляецца свая ўласная мова. Я згодная з Юляй — быццё жанчынай альбо мужчынам належыць нам, як колер скуры, як сэксуальнасць. Праз гэтую прызму я гляджу на свет, гэта мой досвед, які імплементуецца ў тэксты.

Але мне падаецца, што якраз літаратура — гэта пра вельмі адзінкавае, непадобнае, унікальнае. Там, дзе чалавек сутыкаецца сам са сваім досведам, там для мяне пачынаецца літаратура.

А як толькі мы пераходзім на ўзровень «мужчынская» альбо «жаночая» літаратура, гэта адразу звужае, спрашчае, і мне як чытачцы ўжо не цікава. Магчыма, гэта плённа з пункту гледжання даследавання, напрыклад, таго, як жанчыны прыйшлі ў літаратуру, таму што, так, у жанчын іншы шлях. Я рэдагавала раман Артура Клінава «Шклатара», але ў мяне абсалютна не павернецца язык сказаць, што гэта мужчынская літаратура. Гэта найперш сутыкненне чалавека з самім сабой, і таму гэта для мяне каштоўна.

Таня Арцімовіч: Але, на жаль, Ірына прадстаўляе меншасць сярод чытачоў. Для большасці такі падзел, у якім літаратура, напісаная жанчынамі, хутчэй не літаратура, працуе. Успомніць фільм пра Джоан Роўлінг, калі агент параіў ёй узяць універсальны псеўданім, таму што кніжку, напісаную жанчынай, хлопчыкі чытаць не будуць. Што гэта, як не стэрэатып?

Юля Цімафеева: Так, статыстыка паказвае, што жанчыны выбіраюць і мужчын, і жанчын у літаратуры, а мужчыны выбіраюць мужчын.

Таня Арцімовіч: Што падкрэслівае існаванне ў прынцыпе гендарнай няроўнасці і існаванне гендарных стэрэатыпаў у грамадстве, і, як аказваецца, не толькі ў нас.

Але прапаную перайсці да наступнага пытання, якое тычыцца непасрэдна клішэ. Мы больш-менш ведаем, якія клішэ прыпісваюць жаночай літаратуры — эмацыйнае пісьмо, зварот да прыгажосці, лірычнасць. Дык што такое клішэ ў літаратуры, напісанай мужчынам? Ці існуюць яны ў вас, Альгерд і Аляксей?

Аляксей Чупа: Калі мы кажам пра мадэль паводзінаў лірычнага героя ў літаратуры, напісанай мужчынам, то, напэўна, асноўны стэрэатып — гэта ўмець даваць здачы. То-бок мужчына павінен заўсёды быць гатовым набіць морду іншаму мужчыну. Гэтаму нас вучаць з самага маленства. Далей — таму што літаратура мае апеляваць да сэрца і розуму, мужчына павінен быць такім героем-каханкам. Але што тычыцца маіх тэкстаў, мае героі ў асноўным не ўпэўненыя ў сабе, яны не па-мужчынску мяккія, такія, з пяшчотнаю душой. Мяне не цікавяць героі тыпу Букоўскі. Мае героі мамантаў не б’юць, але яны б’юцца са сваімі ўласнымі мамантамі.

Альгерд Бахарэвіч: Ёсць тры асноўныя рэчы, на якіх, на маю думку, усё завязанае ў мужчынскай літаратуры. Па-першае — мужчына заўжды дзейнічае. Гэта герой, дзякуючы якому і адбываецца ўвесь экшан у кнізе. Жаночыя персанажы пасіўныя. Па-другое — гэта сэкс, і ў кнізе Артура гэтага шмат. На кожнай старонцы мужчына самасцвярджаецца праз гэта. І па-трэцяе — гэта ўлада. Мужчына заўсёды піша пра ўладу — сваю альбо пра жаданне яе мець. І я, напрыклад, напісаў «Белую муху, забойцу мужчын» менавіта для таго, каб з дапамогай гульні зруйнаваць гэтыя стэрэатыпы, стварыць сатыру на гэтыя тры рэчы. У маім рамане менавіта жаночая банда захоплівае замак на захадзе Беларусі, а мужчынскія персанажы якраз апынаюцца ў сітуацыі, калі яны не могуць змагацца за сваю ўладу. І якімі разгубленымі яны выглядаюць! Таму што не ведаюць, што ім у такой сітуацыі рабіць. Яны абмежаваныя, а ўсю мастацкую прастору займаюць жанчыны: яны дзейнічаюць і задаць тон сюжэту. Гэтая кніга якраз пра клішэ. Галоўны герой увесь час хлусіць, што якраз паказвае, як з дапамогай хлусні здабываецца ўлада і як з яе дапамогай увогуле трымаецца патрыярхальная сістэма. Але гэтая кніжка — не феміністычны гімн, як яе назвалі ў адной рэцэнзіі, але пра мужчынскія сумневы і слабасць.

Таня Арцімовіч: Але ці не падаецца вам, што як аўтар вы якраз скарысталіся ўладай і дазволілі жанчынам стаць актыўнымі?

Альгерд Бахарэвіч: Я абсалютна не адмаўляюся ад сваёй мужчынскасці і патрыярхальнасці. Я ствараю абсалютна мужчынскую літаратуру, што б Юры Станкевіч не казаў пра маё карункавае пісьмо.

Юля Цімафеева: Я была першай чытачкай рамана, і я казала адразу, што гэта не феміністычны раман. Гэта зноў пра мужчын. Так, жанчын там шмат, але толькі адна з іх мае голас, і яна — гэта тая, каго кахае галоўны герой. Менавіта яна нешта прамаўляе за ўсіх астатніх. То-бок яна мае голас, таму што яе выбраў галоўны герой.

Ірына Герасімовіч: Я б дадала пра суб’ектыўнасць успрыняцца. Альгерд сказаў, што ў рамане Артура праз сэкс адбываецца самасцвярджэнне. Але для мяне гэта іншае. Гэта не звязана з самасцвярджэннем. І, напэўна, кожны па-свойму прачытае гэтую кніжку. Таму я і казала ў пачатку, што, на маю думку, гэтыя абагульненні спрашчаюць літаратуру.

Альгерд Бахарэвіч: Я не згодны, што такія абагульненні спрашчаюць, таму што ніколі жанчына да канца не зразумее, што адчувае герой-мужчына. Гэтак жа, як не зразумее чалавек з белай скурай праблемы і перажыванні чалавека з чорнай скурай. Таму гэты падзел ёсць.

Ірына Герасімовіч: Але гэтых абмежаванняў вельмі шмат. Мы абмежаваныя целам, досведам. Я не кажу, што гэта не слушна, але мне персанальна нічога не дае.

Таня Арцімовіч: Хацелася б задаць Аляксею і Альгерду яшчэ пытанне, і пасля, магчыма, будуць рэплікі ад публікі. Ці адчуваеце вы, калі трапляеце ў стэрэатыпы? Увогуле ўсвядомліваеце іх прысутнасць у сваіх творах?

Альгерд Бахарэвіч: Я думаю, мы намагаемся якраз пазбавіцца гэтых клішэ.

Таня Арцімовіч: Але гэта можа адбывацца падсвядома, бо складана выявіць, усвядоміць тыя гендарныя стэрэатыпы, навязаныя нам нашым патрыярхальным грамадствам, у тым ліку класічнай літаратурай, якая дакладна патрыярхальная. Герой Артура Клінава ў «Шклатары» прызнаецца, што яму не ўдаюцца лірычныя лініі, і ў прынцыпе заўважна, і з гэтым згодны сам аўтар, як ён трапляе ў клішэ, асабліва любоўных сцэн.

І гэта пытанне не толькі засваення формы, але пераадолення выхавання патрыярхальным грамадствам — хто герой, які ён ці яна, што ці хто рухае сюжэт і г.д.

Альгерд Бахарэвіч: Тут я пагаджуся, але гэта ўжо пытанне псіхааналізу. Напрыклад, праз усе мае кніжкі праходзіць вобраз моцнай жанчыны, якая адначасова мусіць быць слабой, прывабнай, сэксуальнай. Так атрымалася і ў апошняй кніжцы.

Юля Цімафеева: Але фактычны яна не мае голасу.

Альгерд Бахарэвіч: Я б хацеў, але так, яна мае яго дзякуючы мужчыну. Яна ўсё роўна не існуе сама па сабе, і напэўна гэта недахоп.

Аляксей Чупа: Я стараюся таксама пазбаўляцца гэтых стэрэатыпаў. Але, канешне, пэўныя схемы ёсць, і часам даводзіцца ісці на кампрамісы. Так, у маёй першай кнізе была жанчына, жонка жорсткага мужчыны, якая маўчала на працягу ўсяго рамана, то-бок выконвала ролю такой статысткі. Але праз кніжку — тут гучала пра тое, што сюжэт рухаюць мужчыны,  — дык вось у маёй «Дзесяць слоў пра Айчыну» ў цэнтры гісторыі стаіць жанчына, і менавіта яна рухае сюжэт.

Аляксей Братачкін: Пытанне да Аляксея і Альгерда. Вы, па вашых словах, выводзіце такога слабога героя, які ўвесь час рэфлексуе. Але гэта якраз і падкрэслівае ягоную мужчынскасць. Доўгі час рэфлексію ў прынцыпе звязвалі толькі з мужчынамі. Наколькі радыкальным пераасэнсаванне мужчынскасці, то-бок тых самых клішэ, у вашых творах магчымае для вас? Якога героя вы ніколі не створыце? Ці можаце вы стварыць абсалютна негатыўны вобраз мужчынскага героя? Альбо пераасэнсаваць тое, што выклікае зараз вялікую колькасць спрэчак, тая ж мужчынская сэксуальнасць? Маю на ўвазе несупадзенне з гетэрасэксаульнасцю. Дзе для вас мяжа?

Аляксей Чупа: Наконт брыдкага героя, якраз у першай кнізе, якую я пісаў, герой-мужчына такі якраз і быў. Ён знішчыў сваю жонку маральна, а потым фізічна.

Альгерд Бахарэвіч: Я, напэўна, ніколі не змагу стварыць такога мача, а калі пра сэксуальнасць — напэўна, героя-гея таксама. Таму што тут пытанне ўласнага досведу. Для мяне мярзота палягае ў іншым.

Валянцін Акудовіч: Я за гендарную роўнасць, больш за тое, каб жанчыне было ва ўсім больш прывілеяў. Яны заслугоўваюць, у іх больш цяжкая доля. Але вось жанчыны так актыўна выступаюць за роўнасць, але самае каштоўнае якраз у чалавеку ёсць яго полавыя рознасці. На гэтым трымаецца свет, уся нашая цывілізацыя. На гэтай розніцы паўсталі сакраты і сафоклы. Самае жахлівае, што можа здарыцца,  — калі знікнуць мужчыны і жанчыны, а будзе штосьці агульнае. І далей — мы ведаем, што ў Сярэднявечча настаўнікамі былі толькі мужчыны, немагчыма было нават уявіць сабе жанчыну-настаўніцу. Але прайшоў час і ў адукацыі засталіся фактычна адныя жанчыны. Усе прэзідэнты ў хуткім часе будуць жанчынамі. Такім чынам, там, дзе мужчыны адчуваюць, што лідарства не тут, туды прыходзяць жанчыны. Таму я вас суцешу: праз пару дзясяткаў год мужчын у літаратуры не будзе ўвогуле, таму што ўжо сёння гэта самы бессэнсоўны і пусты занятак.

Таня Арцімовіч: Але не ёсць мэтаю проста заняць месца мужчын. Так, жанчыны напэўна зоймуць літаратурную прастору, але таму што мужчынам яна ў першую чаргу з фінансавага боку стане не цікавая. Ужо не цікавая, бо зарабляць літаратурай, як яшчэ пару дзясяткаў год таму, ужо фактычна не магчыма. З гэтай жа прычыны жанчыны і апынуліся ў адукацыі, хоць, я думаю, на Захадзе, дзе выкладчыкі зарабляюць больш прыстойна, чым у нас, сітуацыя іншая. То-бок па вашых прагнозах, спадар Валянцін, патрыярхат працягнецца.

А мы якраз думаем, як мяняць гэтую сітуацыю.

Ігар Бабкоў: Спадар Валянцін фактычна зараз сказаў, што гэтае абяцанне роўнасці мадэрнасці — пра тое, што мы ўсіх вызвалім — правалілася. Аказваецца, што патрыярхальная цывілізацыя — гэта вельмі важна, мы думаем, што гэта проста ўлада мужчыны і прыніжаная роля жанчыны, але Акудовіч кажа, што не, што менавіта на гэтым стаіць нашая цывілізацыя. І выцягніце маленькі элемент — гэтую гендарную розніцу — і можа разваліцца ўсё. Па-другое, чаму апошнія некалькі год так сталі раздражняць гэтыя дыскусіі пра фемінізм? Таму што ёсць нейкія гістэрыкі, але прадуктыўных думак няма.

Валянцін Акудовіч

Вольга Шпарага: Я хацела б вярнуцца да таго, хто прадукуе гэтыя адрозненні мужчынскага ад жаночага ў нашым літаратурным асяроддзі. Мне падаецца, што гэта робяць якраз крытыкі. Напрыклад, я чытала некалькі рэцэнзій на раман Альгерда, і ўсе яны ўзнаўляюць гэтыя клішэ. Але мне каштоўным у рамане падаліся якраз жаночыя гісторыі, якія прапанавалі не барацьбу за ўладу, а іншыя ўзаемадзеянні, якія распавядалі пра тое, чаго няма ў раманах, дзе адбываецца барацьба за ўладу. Таму што для таго, каб руйнаваць стэрэатыпы, недастаткова толькі замяніць мужчынскую фігуру на жаночую, бо гэта атрымоўваецца тое ж самае. І мне падаецца, што калі мы будзем гендарнаадчувальна чытаць гэтыя раманы, то ўбачым іншыя фігуры і ўзаемаадносіны, іншую гісторыю штодзённасці. І ў гэтым ёсць патэнцыял феміністычнай крытыкі. Калі б было так, як сказаў Ігар, што не трэба разбураць патрыярхальную цывілізацыю, і калі б гэтага сёння не адбывалася, не было б адрозненняў паміж беларускай, нямецкай ці, напрыклад, індыйскай літаратурамі. Але адрозненні ёсць, і я бачу ў нямецкая літаратуры іншыя гісторыі, і крытычны погляд, і шмат больш фігур мужчын і жанчын рознага кшталту. І тут я хачу супакоіць Акудовіча — змены вядуць не да ўзнікнення чагосьці агульнага, а да росту разнастайнасці, разнастайных ідэнтычнасцяў, і ў тым ліку розных магчымасцяў быць жанчынамі і мужчынамі.

Але шмат чаго залежыць, на маю думку, менавіта ад крытыкаў, менавіта яны адказныя за тую гендарную неадчувальнасць, якую прасоўваюць.

Валянцін Акудовіч: Але чытаць з гендарнай адчувальнасцю — гэта жах! У ва што вы пераўтвараеце літаратуру?

Вольга Шпарага: Нам патрэбна не толькі гендарная адчувальнасць, але і шмат чаго яшчэ. Таму што час змяніўся. І калі мы гэтага не разумеем, тады і рабства не трэба крытыкаваць, якое абараняў Арыстоцель.

Ірына Герасімовіч: Я абсалютна згодная з Валянцінам, я таксама чытаю без спецыяльнай оптыкі, а менавіта як наіўная чытачка. А што тычыцца розных фігур мужчын і жанчын у нямецкамоўнай літаратуры, гэта таму, што там у прынцыпе большая адчувальнасць да разнастайнасці.

Фота Марты Клінавай.

На вокладцы: з вокладкі рамана «Белая муха, забойца мужчын» Альгерда Бахарэвіча, мастачка Афарын Саедзі.

Меркаванні аўтараў не заўсёды супадаюць з пазіцыяй рэдакцыі. Калі вы заўважылі памылкі, калі ласка, пішыце