pARTisan #20’2013

ЮРЫ АНДРУХОВІЧ — паэт і празаік, адзін з самых пасьпяховых сучасных украінскіх аўтараў, вядомы й за мяжой. Ягоныя кнігі перакладзеныя на беларускую, польскую, ангельскую, расейскую, вугорскую, фінскую, швэдзкую мовы.  Акрамя плённай літаратурнай дзейнасьці (6 раманаў, некалькі зборнікаў эсэ й вершаў) Андруховіч, займаючы актыўную грамадзянскую пазыцыю, выступае за незалежны нацыянальны праект і абараняе каштоўнасьці ўкраінскай культуры.

Пра свой шлях у літаратуру, свае палітычныя погляды, а таксама пра тое, ці выжыве літаратура ў будучыні, спэцыяльна для «pARTisan» распавядае Юры Андруховіч.   

— Як пачынаўся ваш шлях у літаратуру?

Юры Андруховіч: Я часта распавядаю такую легенду, таму што сам ужо ня ўпэўнены, было так насамрэч ці не. У 16 гадоў я быццам зьнянацку вырашыў, што трэба пісаць вершы. Звычайна людзі не прымаюць такія рашэньні, а проста пачынаюць пісаць. А мая ідэя была такая, што мае вершы будуць авангарднымі — вядома, у тым сэнсе, як я на той момант уяўляў сабе авангарднасьць, а гэта найперш адрознае ад таго, што друкавалася ў тыя часы, што лічылася ўкраінскай паэзіяй. Так я пачаў запісваць якіясьці вершы, а калі стаў студэнтам, нават адважыўся паказаць гэта нейкім старэйшым людзям. Тады я пачуў першыя ацэнкі, і гэта было вельмі важна.

Магчыма, калі б на той момант хтосьці сказаў мне спыніцца й больш ніколі не пісаць, — была б траўма. І, можа, так і здарылася б, бо тады я лёгка падпадаў пад уплыў.

Але, на шчасьце, ніхто такога не сказаў — так, крытыкавалі за нейкія лякальныя памылкі, але казалі, каб працягваў. Неўзабаве зьявілася першая афіцыйная публікацыя ў часопісе «Жовтень». Быў пэрыяд — колькі гадоў — актыўнай падтрымкі з боку Міколы Рабчука — на той час гэта быў малады, але вельмі ўплывовы літаратурны крытык. Зараз ён не выступае зь вершамі, а больш займаецца паліталёгіяй і сацыялёгіяй, а тады гэта быў вяршыцель маладых літаратурных лёсаў, ён быў у авангардзе літаратурнага працэсу. За яго спрыяньнем у 1985 годзе выйшаў першы мой зборнік вершаў «Неба й плошчы».

— Як я зразумела, з самага пачатку гэта былі не юнацкія вершы, а пэўны выклік традыцыйным формам паэзіі?

Ю. А.: Так я сабе гэта ўяўляў. Магчыма, калі сёньня перачытаў бы, — падумаў бы, што гэтыя вершы абсалютна юнацкія й наіўныя. Але тады сапраўды была прэтэнзія, быў замах на альтэрнатыўны дыскурс, на нешта не адпаведнае агульнаму разуменьню таго, чым ёсьць украінская паэзія.

— А якімі аўтарамі натхняліся?

Ю. А.: Перадусім, вядома, легендамі эўрапейскага мадэрнізму — Апалінэр, Рэмбо, Рыльке. Таксама ключавым для мяне стаў наш украінскі паэт Багдан-Ігар Антоныч. У тыя часы яго афіцыйна замоўчвалі, але ў мяне была выпадковая магчымасьць чытаць украінскую прэсу, што выходзіла ў Польшчы, і там былі надрукаваны ягоныя вершы. Я быў вельмі ўражаны, што ў нашай паэзіі яшчэ ў 1930-я быў свой Рэмбо.

— Атрымліваецца, пасьля зьяўленьня вашага першага зборніку фактычна пачынаецца пэрыяд «Бу-Ба-Бу»? Чым адметны для вас той этап? 

Ю. А.: Па сутнасьці, «Бу-Ба-Бу» — час нашых дэбютных выступаў, калі пакаленьне 80-х дачакалася сваіх першых кніжак. А канкрэтна ў 1985 годзе ў мяне адбылася асабістая сустрэча зь Віктарам Небаракам і Аляксандрам Ірванцом. Пэўны час мы камунікавалі толькі празь ліставаньне, ведалі адзін аднаго, але фізычна не сустракаліся. Але ўжо калі абменьваліся думкамі ў сваіх лістах, зьявілася ідэя запачаткаваць такое трыё — паэтычную групу з трох аўтараў. Я напісаў, што бачу ў нас патэнцыял для заснаваньня новага паэтычнага кірунку — бурлескна-балаганна-буфанаднага. А Віктар адказаў, што вось і назва — «Бу-Ба-Бу». Так мы сустрэліся й нефармальна канстатавалі: «Бу-Ба-Бу» ёсьць.

Мы працягвалі пісаць, але пачалі й часьцей сустракацца, у тым ліку зь іншымі паэтамі, мастакамі, музыкамі, чыталі новыя вершы. З 1987 году, з пачаткам «перабудовы», у нас зьявілася магчымасьць выходзіць на сцэну й выконваць вершы публічна. А ўжо ў апошнія гады СССР мы сталіся сапраўды такім брэндам. На жаль, у нас не было супольнай друкаванай кнігі, амаль не засталося ніякай дакумэнтацыі — фота, відэа. Таму, хутчэй, сёньня гэта такая легенда. Пасьля 1991 году нашыя шляхі разыйшліся, лягчэй рухацца стала паасобку. Тым больш, рэчаіснасьць зьмянілася, а «Бу-Ба-Бу» была добрай менавіта для позьняга «саўка», але ў незалежнай Украіне суполка не змагла ўжо сябе знайсьці.

— Але, па сутнасьці, ініцыятыва суполкі працягнулася ўжо ў іншай форме, зь іншымі ўдзельнікамі. Маю на ўвазе Станіслаўскі фэномэн.

Ю. А.: Станіслаўскі фэномэн — так, гэта ўжо пазьней, калі з вуліцы пачалі прыходзіць маладыя людзі, паказваць тое, што яны робяць, і выявілася, што гэта цікава, гэта добрая літаратура. Гэты пэрыяд нельга ўявіць сабе без часопісу «Четвер», вакол якога зьявілася пэўнае кола аўтараў, напрыклад, Тарас Прахаська, ягоны брат Юры, які перакладаў Хайдэгера, Юры Іздрык, Галіна Петрасаняк. Шмат каго з тых аўтараў цяпер нават і не назавуць, але сам фэномэн згадваюць. Гэта ня быў толькі літаратурны фэномэн, бо вакол было шмат візуальных аўтараў. Менавіта тады зарадзілася такая ініцыятыва — імпрэза. Акурат у гэты час у Івана-Франкоўску адбылася Міжнародная біенале сучаснага мастацтва, у наш горад пачалі прывозіць розныя працы — скульптуру, графіку, асамбляжы. Мы зьбіраліся, спрачаліся, чыталі кнігі, глядзелі фільмы. Усё гэта трымалася да новага тысячагодзьдзя, потым таксама сыйшло, бо, натуральна, кожны пайшоў сваім шляхам.

— Вернемся да часоў «перабудовы». Усе чакалі гэтага моманту, бо былі ўпэўненыя: ня будзе «саўка» — прыйдзе шчасьце. Але тое шчасьце, якога чакалі, не надыйшло, таму сёньня некаторыя нават настальгуюць па тым часам — менавіта па пэрыядзе «перабудовы».  

Ю. А.: Так, зразумела, і ў мяне было расчараваньне. Чакаў, што Ўкраіна адразу стане нармальнай цэнтральна-ўсходнеэўрапейскай дзяржавай. Выявілася, што не.

Але ў мяне ні на сэкунду не ўзьнікала жалю, што СССР згінуў. Нават калі згадваць мае найскладанейшыя гады — 1990-я, — усё адно яны для мяне былі лепшыя за часы СССР.

Зь сярэдзіны 1990-х я стаў адным зь першых калюмністаў газэты «День», куды пісаў чатыры гады. І ў мяне была ідэя фікс: бесьперапынна даводзіць чытачам, што гэтая амаль цалкам зруйнаваная краіна тым ня менш лепшая за быццам бы добра арганізаваны СССР. Таму я сказаў бы, што мае найлепшыя часы пачаліся менавіта пасьля распаду СССР. Яны былі розныя, але сам факт існаваньня незалежнай краіны для мяне вельмі важны.

— Вы маеце дакладную грамадзянскую пазыцыю, выступаеце ў СМІ, актыўна займаецеся публіцыстыкай. Наколькі гэта супадае з вашай літаратурнай дзейнасьцю? Ці для вас гэта два розныя палі?

Ю. А.: Часта, калі мы гаворым пра палітыку, узьнікаюць непаразуменьні. Бо шмат хто з постсавецкіх людзей разумее гэты панятак вузка: партыйная дзейнасьць, удзел у выбарах, праца ў парлямэнце. А я разумею палітыку шырэй. Палітычнае для мяне ўлучае эстэтычнае — і наадварот. Свой палітычны выбар я заўсёды намагаўся рабіць з эстэтычных крытэраў. Справа ня ў тым, ці падабаецца мне фізыяномія палітыка, ці эстэтычна сядзіць на ім касьцюм. Маецца на ўвазе тое, наколькі ягоная пазыцыя, дыскурс пэўнай палітычнай сілы адпавядаюць маім уяўленьням пра слушную атрактыўную эстэтыку.

Сёньня сытуацыя з выбарам у мяне спросьцілася. З прыходам да ўлады Януковіча ўсё пайшло больш брутальна, пагрубілася палітычная барацьба. І даводзіцца адкідаць нюансы й канстатаваць факт: у нашай палітыцы пазытыўна ўсё тое, што рэальна выступае супраць Януковіча, варта падтрымліваць любую ідэю, якая здатная пахіснуць манаполію ўлады ў ягоных руках. Таму мая эстэтычнае пазыцыя сыйшла на нуль, і зараз ад палітыкаў мне патрэбна толькі, каб яны эфэктыўна супрацьстаялі пераўтварэньню Ўкраіны ў дыктатуру. У гэтым сэнсе я чалавек палітычны. Я пішу на гэтую тэму, магу гадзінамі спрачацца, досыць актыўны ў інтэрнэце. Адзінае — адмаўляюся ўдзельнічаць у розных ток-шоў, бо ведаю, што гэта гульня на чужым полі, дзе я ня маю шанцаў.

— Ці выяўляецца гэтая пазыцыя ў вашых літаратурных творах?

Ю. А.: Калі мы гаворым пра раманы, якія завязаныя з сучаснасьцю, то, вядома, абыйсьці гэтыя палітычна-сацыяльныя моманты будзе няпраўдай. Я так пісаць ня ўмею. Зразумела, яны прысутнічаюць. Найбольш — у маім сацыяльным рамане «Дванаццаць абручоў» і ў зборніку паэзіі «Песьні для мёртвага пеўня», якія зьявіліся ў часы позьняга Кучмы.

Потым — мая апошняя кніга «Лексыкон інтымных мясьцінаў». Я сьвядома абраў такую форму — зборнік тэкстаў рознага жанру, напісаных праз маю біяграфію: лірыка, гумарыстычнае апавяданьне, трагічная гісторыя, палітычны памфлет. Самым палітычным месцам стаўся, вядома, Кіеў, бо тут адбылася Памаранчавая рэвалюцыя, дзе я зазнаў адно з наймацнейшых сваіх перажываньняў.

Калі мне цікава й неабходна ўключыць палітычнае, — натуральна, гэтыя матывы зьяўляюцца. Але я за арганічнасьць гэтага элемэнту.

— То бок такое азначэньне, як палітычнае мастацтва, не пужае вас?

Ю. А.: Так, магу сказаць больш: гэта адзінае, што мне цікавае. Але паўтаруся — у шырокім значэньні слова «палітыка».

— Сёньня вы як аўтар досыць актыўна выступаеце й за мяжой і, такім чынам, можаце назіраць, якія працэсы адбываюцца на міжнароднай літаратурнай арэне. У чым іх адметнасьць? У якіх напрамках разьвіваецца сучасная літаратура?

Ю. А.: Я думаю, што казаць пра нейкія агульныя рэчы ў сучаснай эўрапейскай літаратуры ня варта. Хаця існуюць нейкія тэндэнцыі: напрыклад, заходнеэўрапейскія літаратурныя школы перажываюць пэрыяд посткаляніяльнага вяртаньня. Людзі з былых калёніяў — віетнамцы, індусы, напрыклад, — едуць да Лёндану, Парыжу, сваіх былых мэтраполіяў, і пачынаюць пісаць новаю мовай пра сваю нацыянальную культуру. Гэтая зьява вельмі характэрная для літаратур былых імпэрыяў. Такую сытуацыю можна назіраць і ва ўсходніх літаратурах, калі правесьці гэтую мяжу. Вядома, там іншая праблематыка, якая ў першую чаргу дыктуецца тым аб’ектыўным фактам, што эўрапейскія літаратуры ствараюцца вялікімі мовамі — францускай, ангельскай, гішпанскай, нямецкай. А рэшта іншых эўрапейскіх літаратур ствараецца малымі мовамі, для якіх складана знаходзіць перакладчыкаў. Я магу ўявіць сабе праблемы літоўскага пісьменьніка ці нават чэскага.

Такім чынам, на маю думку, адзінай эўрапейскай літаратуры няма, але ёсьць багата эўрапейскіх літаратур, якія ствараюцца мовамі з розным рэзанансам.

Якім бы сярэднестатыстычным ні быў ангельскі раман, ён аб’ектыўна мае лепшыя шанцы стаць вядомым у сьвеце, чым геніяльны раман, напісаны, напрыклад, баўгарскаю мовай. І тое, што на ўсходзе Эўропы мы працуем малымі мовамі зь невялікай колькасьцю чытачоў, трэба ўлічваць. На маю думку, мы падсьвядома стараемся гэта кампэнсаваць працаю з мовай. Мы ня столькі думаем пра гісторыю, колькі пра нашую мову — ці не памерла яна яшчэ, ці можа перадаваць тыя нюансы, якія мы б хацелі празь яе перадаць? Таму я магу сказаць, што ў параўнаньні з прадстаўнікамі гэтых вялікіх моваў у нас розныя мэты.

— Вы апісалі, хутчэй, сытуацыю літаратурнага рынку. А калі казаць пра якасьць сучаснай літаратуры? Ці існуе ўвогуле для вас такі панятак?  

Ю. А.: Я думаю, што панятак літаратурнай якасьці вельмі суб’ектыўны, і ёсьць праблема пэўных супольнасьцяў. Ва Ўкраіне існуе зь дзясятак розных літаратурных суполак, кожная зь якіх мае сваё ўяўленьне пра тое, што ёсьць добрая якасьць, а што не. Я, напрыклад, ня маю ўяўленьня, што пішуць мае старыя калегі з Саюзу пісьменьнікаў. Я зьдзівіўся, калі даведаўся, што часопісы, якія выдаваліся яшчэ ў часы СССР, дагэтуль выходзяць. Іх нельга знайсьці ў шапіках, але дзесьці яны ёсьць, а значыць, у іх таксама адбываецца нейкі свой літаратурны працэс. Асабіста я магу гаварыць пра 10 імёнаў, за якімі я сачу й якія мне цікавыя. Я паважаю літаратурную якасьць гэтых аўтараў і паўсюль іх рэкамэндую як вартых для чытаньня й перакладу. Некаторыя зь іх, напрыклад, Сяргій Жадан, Тарас Прахаська, Любка Дзераш, ужо прагучалі за мяжой. Але я ўпэўнены, што існуюць асяродкі, дзе творы гэтых аўтараў лічаць непатрэбнымі, а іхныя посьпехі тлумачаць тым, што яны ўмеюць круціцца, што яны прыстасаванцы, грантаеды — ёсьць у нас такі панятак.

— У Беларусі таксама ёсьць.

Ю. А.: Мяркую, што гэта нашае вынаходніцтва. Але, напэўна, у нас з вамі працуюць адны й тыя ж тэхналёгіі, таму што ёсьць адзіны такі постсавецкі сцэнар. Мне ж заўсёды хочацца думаць, што, калі ў літаратуры існуе зь дзясятак сучасных добрых аўтараў, яна дасягнула пэўнай якасьці. Іншая справа, у нас як і ў вас, напэўна, існуе праблема сувязі паміж пісьменьнікам і чытачом. Так, ёсьць геніяльныя чытачы-фанаты, якія запаўняюць залі на літаратурных імпрэзах, але гэта невялікі адсотак для Ўкраіны. Магчыма, гэта была б нармальная прапорцыя для Славакіі з 4,5 мільёна насельніцтва. Але для нас, відавочна, занадта мала. Таму ёсьць праблема, як пашырыць кола зацікаўленых чытачоў, у той жа час ня страчваючы літаратурнай якасьці. Таму што можна напісаць бульварнае чытво ці перайсьці на расейскую мову, — і тады ўжо тваю кніжку прачытае ў 10 разоў больш людзей. Але, мне падаецца, вырашаць гэтую праблему трэба не такім коштам.

— Як я зразумела, ва Ўкраіне існуе моўная праблема. Для Беларусі яна вельмі актуальная.

Ю. А.: Вядома, ёсьць. Асабліва цяпер яна абвастрылася з прычыны таго, што ў мінулым годзе прынялі новы закон пра дзяржаўную моўную палітыку. І гэтым законам зроблена ўсё, каб спыніць тую павольную ўкраінізацыю, якую мы мелі пасьля 1991-га. Нетаропка, але штосьці зьмянялася. Ідэя новага закону ў тым, што, калі раней людзі мелі матывацыю пераходзіць на ўкраінскую мову, цяпер у іх гэтую матывацыю забралі. Яны могуць і далей спакойна ўва ўсіх сфэрах выкарыстоўваць расейскую мову, ня ведаючы ніводнага слова на ўкраінскай, нават адмаўляючыся яе разумець. Нядаўна мне распавялі гісторыю пра тое, што калі раней іншаземныя студэнты, якія навучаюцца ў нашых ВНУ, абіралі другою замежнаю мовай украінскую, то апошнім часам яны адмаўляюцца й пераходзяць на расейскую. Таму што менавіта з гэтай мовай у любой частцы Ўкраіны ім будзе добра й камфортна.

— Але дзяржаўная мова пакуль адна?

Ю. А.: Гэта толькі фармальны статус, таму што партыя рэгіёнаў і камуністаў не набірае 300 галасоў для зьмены канстытуцыі. Але фактычна яны гэта зрабілі, калі абвесьцілі расейскую мову рэгіянальнаю. Нядаўна ў Адэсе адзін кліент паскардзіўся, што кампутарная фірма адмаўляецца даць яму дакумэнтацыю па-расейску. А гэта ўжо адкрытая судовая справа, таму што, абслугоўваючы кліента з Адэсы, яны абавязаныя даць гэтую дакумэнтацыю па-расейску.

— А як вы ставіцеся да расейскамоўнай украінскай культуры? Для Беларусі гэта сёньня вельмі вострае пытаньне.

Ю. А.: Тут я б адмежаваў літаратуру ад іншых формаў мастацтва, таму што для літаратуры моўны фактар, на маю думку, вельмі вырашальны. На мяне абразіўся Андрэй Куркоў, які піша па-расейску, таму што ў адным інтэрвію я сказаў, што ён расейскі пісьменьнік, які жыве ва Ўкраіне. Я часам мяняю свае погляды й таму зараз лічу, што ён ёсьць такою арганічнаю часткаю ўкраінскага ляндшафту, — хутчэй, ён украінскі пісьменьнік, які піша па-расейску. Але ёсьць досыць багата ягоных калегаў, якія для мяне застаюцца ўсё ж расейскімі пісьменьнікамі. Гаворка ідзе пра арыентыр, таму што яны імкнуцца да Масквы — выехаць туды, там друкавацца, іх цікавіць менавіта тая сцэна. Але ў любым выпадку ў літаратурнай творчасьці выбар мовы вельмі важны. Што тычыцца візуальнага мастацтва, там галоўны фактар — усё ж ня выбар мовы, а іншыя кампанэнты. Калі, напрыклад, фільм распавядае пра ўкраінскую рэальнасьць, нават было б натуральна, што ён гучыць па-расейску.

— Зразумела, літаратурны працэс у постсавецкіх краінах мае свае асаблівасьці, вы пра гэта казалі. Але мы бачым, як хутка зьмяняецца рэчаіснасьць вакол нас, тэхнагеннасьць прыходзіць і ў нашыя краіны. Такім чынам, натуральна, паўстае пытаньне будучыні культуры, у тым ліку літаратуры. Якія вашыя прагнозы? Якім чынам, на вашую думку, будзе існаваць — калі будзе — літаратура ў будучыні?

Ю. А.: Ужо сёньня можна канстатаваць, што людзей, здатных чытаць і разумець літаратуру, становіцца менш. Такім чынам, адбываецца скарачэньне колькасьці чытачоў. Але ёсьць мяжа.

Думаю, што літаратура знойдзе для сябе, нават ужо знаходзіць, шляхі камунікацыі па-за формамі друкаванай кніжкі. Так, колькасьць кніг будзе змяншацца.

Гэта аб’ектыўная зьява, характэрная для ўсіх краінаў Заходняй Эўропы. Ва Ўкраіне я ўжо забыў, калі бачыў чалавека з кніжкай у руках у цягніку ці ў парку на лавачцы. Усё больш вольнага часу паглынае інтэрнэт. Але, паўтаруся, камунікацыя ўсё адно застанецца, і літаратура знойдзе іншыя хады. Ужо мы бачым такія формы, калі літаратар выступае разам з музыкамі, выкарыстоўвае відэа, інсталяцыі. Гэта таксама спроба пошуку новых магчымасьцяў. Як бы ні разьвіваўся гэты працэс, але літаратура ўсё адно застанецца адным з пластоў культуры. Так, яна ня будзе рухаць вялікімі масамі, хутчэй, набудзе такую форму інтымнай размовы з чытачом — тэт-а-тэт. Колы аўтараў і чытачоў будуць набліжацца адно да аднаго. Ужо можна адзначыць, што адначасова з памяншэньнем колькасьці чытачоў павялічваецца кола аўтараў.

— Вы нейкім чынам гэтую пэрспэктыву ацэньваеце ці проста прымаеце як факт?

Ю. А.: Хутчэй, прымаю. Гэта адзін з гістарычных цыкляў, які мы вымушаны прайсьці. Мы ведаем, што спачатку чытаньне кніжак было адною з магчымасьцяў для чалавека бавіць вольны час. А зараз высокая тэхналягічнасьць нашага існаваньня прапануе іншыя мажлівасьці, нашмат больш атракцыйныя. Праз экран манітору вы можаце ўсё, у вас больш сродкаў для камунікацыі.

Гэта можа пахіснуць традыцыйны літаратурны працэс, але ня можа яго цалкам зьнішчыць. Проста выведзе на нейкую іншую форму існаваньня.

Гутарка адбылася напрыканцы 2012 года. Пераклад з украінскай мовы.

Меркаваньні аўтараў не заўсёды супадаюць з пазыцыяй рэдакцыі. Калі вы заўважылі памылкі, калі ласка, пішыце нам.