Ірына Герасімовіч і Антаніна Слабодчыкава размаўляюць з Юрам Дзіваковым пра яго працу і не толькі

Матэрыял падрыхтавала Ірына Герасімовіч

Юра Дзівакоў: Часам здаецца, нібы мне нечага бракуе, думаю, мо варта павучыцца рэжысуры ці яшчэ чаму. А потым разумею, што не хачу вучыцца, не трэба мне гэта. Здараецца, што не ведаю і не разумею, як пабудаваць канструкцыю жыцця артыста на сцэне, прычым сам як артыст я зрабіў бы тое, чаго хачу ад іншых, бо мне ў пэўнай ступені пашанцавала болей, чым ім: я працаваў у тэатры надзвычай рэдка.

Юра Дзівакоў. Фота Дзіны Даніловіч

Завяршыўшы акцёрскую вучобу, я доўга не ішоў у тэатр, і мяне ён абсалютна не цікавіў. Калі прыйшоў, то ўсе былі ўжо са сваімі напрацоўкамі, ішлі пэўным напрамкам, прытрымліваліся пэўных рамак. А я не ведаў, як што трэба рабіць, я проста браў ды спрабаваў. Калі пакідаеш артыстычнае асяроддзе, дык разумееш, як зрабіць і лепш, і больш, і цікавей, і мацней. І гэта ў мяне засталося, бо я сябе не забіваў пастаянствам працы. А дзяўчатам, хлопцам складана бывае. Ні ў якім разе не прыніжаю іх годнасці як артыстаў, але тэхнікі бракуе на ўсёй прасторы. Менавіта ЯК гэта раблю.

Вялікая праблема, калі пачынаюць пакутаваць і граць, калі трэба чысты карнавал у плане фізічнага існавання. Ты мусіш прабегчы дзесяць кіламетраў, а потым назад дзесяць кіламетраў ― ды з той жа лёгкасцю.

Вельмі часта даводзіцца сутыкацца з супраціўленнем, у нядаўнім «Крыжовым паходзе дзяцей» напрыклад.

Антаніна Слабодчыкава: А што канкрэтна ў гэтым спектаклі выклікала супраціўленне?

Юра Дзівакоў: Напрыклад, касцюмы. Казалі, што гэта парнаграфія. Я кажу, што максімум эротыка. Пагугліце, кажу.

Акцёры казалі, што не хочуць апранаць гэтыя касцюмы, калі касцюмаў і не існавала яшчэ. Я тлумачыў, што гэта маска. Звычайная маска, толькі што на цела.

Сцэна са спектакля «Крыжовы паход дзяцей». Фота Ігар Чышчэня

Яшчэ сцэна, дзе яны трахаюцца. Дзіма супраціўляўся, прапаноўваў што-небудзь іншае прыдумаць. Кажу, давайце. Паспрабавалі адно, другое, барацьбу, акрабатыку ― не спрацоўвае. Вярнуліся да трахання. Гэтае траханне не выпадковае ж там. Героі галодныя, есці няма чаго, ім болей нічога не застаецца, як трахацца.

Гэтая сцэна вельмі натуралістычная, хоць ніхто нікуды нічога не ўсоўвае. Так і павінна быць: і страшна, і непрыемна, і смешна, і яшчэ розныя іншыя эмоцыі. Доўга працавалі над гэтай сцэнай, але ўрэшце ўсё склалася.

Антаніна Слабодчыкава: Узрушае тое, што гэта адбываецца пры сведках. Пры вялікай колькасці людзей. Праз гэта сцэна робіцца вельмі экзістэнцыйнай.

Юра Дзівакоў: Так, ёсць такое. Героі сапраўды цалкам выстаўленыя на ўсеагульны агляд. Зноў жа шмат пытанняў ад акцёраў было наконт таго, чаму яны голыя. Я тлумачыў, што аголеныя і ўнутрана, і вонкава. Яны нічога не маюць, ім няма чаго апрануць на сябе. І ўнутрана яны таксама голыя. Адкрытыя перад усім гэтым светам. Вельмі проста ўсё і лагічна, але на той момант я так і не пераканаў чалавека.

Антаніна Слабодчыкава: Ведаеш, мяне здзіўляе, што акцёры маюць права голасу. Гэта ж іх праца, перад імі ставіцца задача. Выходзіць, яны могуць адмовіцца выконваць сваю працу, пастаўленую задачу?

Юра Дзівакоў: Так, яны могуць адмовіцца. Але на першапачатковым этапе. Калі з’яўляецца прапанова зрабіць спектакль, я пытаюся, ці мы згодныя? Калі згодныя, то усё, працуем.

Але бывае, што чалавек пагаджаецца, а потым пачынаецца: гэта не магу, таго не хачу. Напрыклад, актрыса кажа: «А мне муж не дазваляе распранацца на сцэне». Дык навошта табе тады працаваць у тэатры?

Антаніна Слабодчыкава: Вельмі натуральна, што гэтая прафесія будзе карыстацца тваім целам. Такія ўмовы існавання ў гэтай прафесіі.

Юра Дзівакоў: Безумоўна! У нас была такая жорсткая размова, дзве гадзіны цягнулася, дзве гадзіны рэпетыцыі страціў. Размаўлялі пра тэатр, пра тое, навошта ён. Для мяне тэатр заўжды пераступанне меж. Акцёрства і прафесіяй называць неяк абсурдна. Бо прафесія прыносіць карысць, а тэатр ніякай карысці не прыносіць, акцёрам дык дакладна! Акцёр жа забівае сябе паціху: або ў вар’ятню, або ў магілу ― вось два выйсці, калі на поўную катушку працаваць. Кажуць, тэатр можа быць розным. Так, але пераступанне меж усё адно застаецца. Вельмі складана патлумачыць гэта людзям, якія па дзесяць, пятнаццаць гадоў працуюць у адным тэатры і граюць у спектаклях, што не вельмі адрозніваюцца адзін ад аднаго.

Вельмі часта акцёры хочуць, каб ім паказалі, як зрабіць. А я спрабую прымусіць іх дзейнічаць целам, а не быць мыслярамі. Артыст, безумоўна, павінен быць вельмі разумным, але і дзейнічаць, а не проста сядзець, пускаючыся ў адцягнутыя развагі.

Рэпетыцыя спектакля «Крыжовы паход дзяцей». Фота Дзіны Даніловіч

Дзейнічаць ― вось найважнейшая перадумова для таго, каб наогул разам заставацца ў гісторыі, якой мы займаемся.

Антаніна Слабодчыкава: А чаго б ты сам хацеў? Я спадзяюся, што пагляджу спектакль яшчэ, але ў першы раз у мяне часам было такое адчуванне, што я разумею, пра што ты, цалкам счытваю тваю атмасферу, а вось акцёры нібы не заўжды у тэме. І я задумалася пра тое, наколькі важна для рэжысёра мець абсалютна сваю кампанію, людзей, якія з паўслова будуць разумець усё, што ты хочаш сказаць. Бо выходзіць, што ў цябе яшчэ шмат сіл ідзе на тое, каб данесці сваю думку, хаця, бадай, у гэтым і заключаецца творчы працэс.

Ірына Герасімовіч: Часам бывае, што праз адзін незразумелы або непрымальны элемент усё ставіцца пад пытанне. Але ж калі ты пагадзіўся, то пагадзіўся на ўсю гісторыю ў цэлым, і на невядомасць таксама. Нельга сказаць: вось я тут з вамі падбягу, а потым выйду, калі мне не спадабаецца, а потым зраблю іначай і гэтак далей. Чаму ў акцёраў узнікае такая патрэба?

Юра Дзівакоў: Мяркую, што справа не ўва мне і не ў маіх спектаклях. Справа ў тым, што тэатры ў нас у асноўным грунтуюцца на, умоўна кажучы, ідэі чалавека, які кіруе тэатрам. Аднаго чалавека. Гэта заўжды манаполія. І іншыя рэжысёры рэдка прыходзяць у тэатр. Гэта тое самае, як бы ты ўсё жыццё піла малако, ты ж не пражывеш на адным малацэ, мяса трэба есці, розную ежу. А яны ядуць толькі адну ежу, гэтая ежа ім ужо абрыдла, яны самі пра гэта кажуць, але іншай жа няма.

Ірына Герасімовіч: Яна ўжо і ператраўлівацца нармальна не будзе, іншая.

Юра Дзівакоў: Менавіта! І калі ўзнікае іншая ежа, пачынаюцца праблемы. Ванітуе, непрыемна. На жаль, няма разнастайнасці ў рэжысёрах. Няма магчымасцей для таго, каб акцёрскі арганізм быў задзейнічаны па-рознаму.

Антаніна Слабодчыкава: І пра гледачоў можна сказаць тое самае. Гледачы таксама прывыклі да аднолькавай ежы і з цяжкасцю ўспрымаюць іншую.

Мне вельмі рэжа слых, калі пра спектакль кажуць выключна як пра нейкі эксперымент, пра нейкае наватарства. Атрымліваецца, што далей няма як разважаць пра ўбачанае. Проста новы досвед ― і ўсё. Вельмі зручна. Пакаштавалі і вярнуліся да звыклых страў.

Ірына Герасімовіч: Абсалютна дакладна ты заўважыла! Эксперымент ― гэта адразу дыстанцыя. Гэтае азначэнне выдае нежаданне сур’ёзна займацца зробленым, нежаданне паглыбляцца, нежаданне судакранацца. Эксперымент ― слова, якое зусім не называе, а што ж адбылося, што там ўсярэдзіне.

Юра Дзівакоў: Эксперымент ― гэта вельмі інтымны працэс, ён не на людзях адбываецца. Уявіце, навуковец эксперыментуе, да яго падыходзяць і кажуць, а дай памацаць, дык і эксперымент будзе парушаны.

Да людзей ты выходзіш ужо з вынікам. І непрыемна, калі пра гэты вынік кажуць «эксперымент», нібыта адмахваюцца.

Антаніна Слабодчыкава: Згодная. Эксперымент ― вельмі зручнае слова, калі няма жадання або здольнасці прызнаць фундаментальнасць новага, іншага.

Geborgenheit. Графіка Юры Дзівакова

І ў сучасным мастацтве сітуацыя такая самая. Я сама маю адчуванне, што магу рабіць што заўгодна, усё адно назавуць эксперыментам. І ніякай фундаментальнасці ды значнасці за маёй працай прызнана не будзе. У такім становішчы пачынаеш ужо нават і сама задумвацца пра важнасць таго, што робіш. Ці варта выходзіць на людзі? Мо дастаткова кухні? Магчыма, дастаткова сапраўды невялічкага эксперыменту.

Юра Дзівакоў: Ага, эксперымент дзеля эксперыменту, проста паглядзець, што будзе: прыйшоў, гаўна на сцэну пляснуў, атрымаў грошы ды пайшоў дамоў.

Антаніна Слабодчыкава: Выходзіць, што можна і так, таксама будзе эксперымент. Дарэчы, ёсць жа вялікая колькасць такіх ілжээксперыментатараў, якія ствараюць ілжэновае. Калі ўсё эксперымент, то няма крытэрыяў ацэнкі. Як адрозніць, дзе сапраўдны працэс, а дзе падробка, калі і тое, і тое можа быць названа эксперыментам? Гэтых падробак жа хоць гаць гаці.

Ірына Герасімовіч: Сапраўды, калі не паглыбляцца, калі не разбіраць на змястоўным узроўні, то і сапраўдны працэс, і падробка могуць выглядаць знешне досыць падобнымі.

Антаніна Слабодчыкава: Менавіта! Можна мімікрыраваць проста і лёгка. І што мы маем у выніку? Атрымліваецца, што ёсць фундаментальная, скажам, традыцыйная школа, а наўкола ― эксперыменты.

Юра Дзівакоў: Гэта традыцыйная школа нібыта сцвярджэнне, шыльда, якой ніяк не зняць. А ў дачыненні да нечага новага сцвярджэння бракуе, да яго мала хто ставіцца як да выніку працы, які патрабуе разбору, аналізу, крытэрыяў. Таму завалодаць арт-тэрыторыяй Беларусі зусім нескладана, на жаль. «Та-там! Та-та-та-тааам!» «— О, нешта з’явілася!» І патупалі глядзець.

Ірына Герасімовіч: Ведаеце, у дачыненні да таго, што вы абое робіце, мне, вядома, балюча, калі вас не разумеюць, але па вялікім рахунку ўсё адно, хто што кажа. Я дакладна ведаю, пра што твае спектаклі, напрыклад. Мяне б цалкам задаволіла, калі б ты рабіў спектаклі для мяне, для Тоні, яшчэ для некалькіх чалавек.

Юра Дзівакоў: Па сутнасці, я так і раблю.

Сцэна са спектакля «Крыжовы паход дзяцей». Фота Ігар Чышчэня

Тая ж тыяра ў КПД стоадсоткава для Тоні была зроблена. Нешта яшчэ ― для некага іншага. Люмінісцэнтныя лямпы ― даніна сённяшняй модзе. І гэтак далей. Усё робіцца не выпадкова, а знарок. Зараз я ўспрымаю тэатр як антураж і выдасканальванне, не тэрапію, не яшчэ нешта, а менавіта антураж і выдасканальванне.

Ірына Герасімовіч: Зараз мне прыгадалася Тоніна фраза: «Побыт ― гэта тое, што насамрэч адбываецца». Антураж і выдасканальванне ― той жа побыт, толькі на іншым узроўні, тое, што ёсць тут і зараз, незалежна ад інтэрпрэтацый, надуманасцяў.

Юра Дзівакоў: Менавіта так і ёсць.

Ірына Герасімовіч: Калі сказаў, што тэатр ― гэта ў першую чаргу пераступанне меж. Думаю, тэатр тым самым яшчэ і тэрыторыя перамоў наконт таго, а дзе ж наогул мае праходзіць тая мяжа. Мы нібыта высвятляем самі для сябе, дамаўляемся з гледачом, што мяжа, дапусцім, паміж тым, што паддаецца прамаўленню, і тым, што прамаўленню не паддаецца, праходзіць вось тут. Мы, напрыклад, кажам: вось пра гэта яшчэ можна размаўляць са сцэны, а глядач пярэчыць: не, не, пра гэта ўжо нельга. А мы спрабуем дамовіцца, каб яшчэ трохі з таго, што лічыцца непрамаўляльным, дадаць да сваёй тэрыторыі, зрабіўшы прамоўленым. Пад сваёй тэрыторыяй тут можна што заўгодна разглядаць.

Твой антураж і выдасканальванне ― гэта не пра нейкі адцягнуты свет ідэй, гэта самая што ні на ёсць канкрэтная рэчаіснасць.

Юра Дзівакоў: Я ж кажу, што ўсё, што я раблю, гэта вельмі рэалістычна. Як вось гэты кефір, які зараз магу выліць сабе на галаву. Рэальны кефір, рэальная галава, і адбудзецца гэта ў рэчаіснасці.

А шмат хто спрабуе знайсці адразу нейкія вобразы, тут жа пачынаюць нешта расшыфроўваць. Не трэба! Як толькі называеш вобраз, ён тут жа робіцца мёртвым.

Напрыклад, у КПД гэтыя дзеці бегаюць, гуляюць у гульню Блэза, да гэтага паглыналі ежу, бо гулялі ў гульню Жака. Вось і ўсё. Не трэба нічога дадумваць. Праблема ў тым, што занадта шмат галавы ў дрэнным сэнсе слова, а фізічнае жыццё адыходзіць зусім на задні план. Фізічна акцёр нібы і гатовы зрабіць пэўнае дзеянне, але не адразу, пазней, спярша трэба паразважаць, падумаць. А мне не трэба пазней. Я хачу фізічнага жыцця, тут і цяпер. Вазьмі вось і памры мне тут і цяпер. Вядома, што ніхто не будзе тут і цяпер паміраць, але само жаданне, сама верагоднасць смерці існуе тут і цяпер, зусім побач. І яна рэальная. Мы вельмі рэдка выкарыстоўваем увесь патэнцыял рэчаіснасці і на сцэне, і ў жыцці.

Сцэна са спектакля «Войцэк». Фота Варвара и Павел Мядзведзевы

Вось акцёр прамаўляе «Гэта немагчыма!», але прамаўляе ён гэта сабе, разумеючы, што хоць і немагчыма, але можна неяк зрабіць.

Ірына Герасімовіч: Для мяне вельмі важна і ў тэатры, і ў літаратуры адчуваць, дзе аўтар спалохаўся матэрыялу, дзе ў яго было адчуванне: «Я не магу! Гэта нешта невыноснае!»

Юра Дзівакоў: Гэта ж штораз адбываецца!

Ірына Герасімовіч: І калі гэтага не адбываецца, вельмі заўважна. Вось глядзіш спектакль і разумееш: ну, нібыта і нічога, але рэжысёр не палохаўся, не было гэтай сапраўднай энергіі, якую дае страх перад светам, страх перад сабой і г. д.

У дачыненні да галавы яшчэ хачу дадаць, што чалавек, які не мае кантакту з самім сабой, вельмі часта сыходзіць у свет ідэй. У ідэале чалавек жыве праз сваё цела, вельмі непасрэдна жыве. Усё, што адбываецца, у ідэале павінна прыходзіць і сыходзіць праз цела, а не праз нейкія разумовыя адцягнутыя канструкцыі. Акурат так і ўздзейнічаюць твае спектаклі, цялесна. Я памятаю, як у Кіеве пасля «містабогів» я разраўлася і доўга не магла суняць слёзы, якія ліліся ад таго, што ў мяне было адчуванне легітымацыі майго жыццёвага досведу.

Нейкія рэчы, якія для мяне заўжды знаходзіліся пад замком, заўжды былі для майго асабістага карыстання. Вось Тоні магу пра іх расказаць, табе, больш асабліва нідзе, а тут я раптам бачу гэта на сцэне. Для мяне гэты спектакль быў асабістым апраўданнем. Нібыта ты мой адвакат. Твае спектаклі для мяне належаць да майго вельмі інтымнага досведу. Ведаеш, я нават раўную твае спектаклі да іншых людзей, якія пачынаюць у іх разбірацца, корпацца, крытыкаваць нешта. І яшчэ некаторыя, робячы так, кажуць, нібыта любяць цябе. Як можна любіць цябе і не бачыць!

Антаніна Слабодчыкава: Кожны па-свойму любіць: вось ёсць аб’ект, і некаму падабаюцца проста абрысы яго, а некаму смак. Справа яшчэ і ў асабістай здольнасці, наколькі ты можаш любіць наогул. Тут таксама ўсё вельмі індывідуальна. Таму не раўнуй, у вас розныя любові з тымі людзьмі.

Ірына Герасімовіч: Але гэта, хутчэй, прыемная рэўнасць. Яна зусім не пра тое, што іншаму нельга любіць.

Антаніна Слабодчыкава: Ведаю, часам здараецца, што ты адназначна разумееш, што пэўны твор мастацтва ― твой. І тады ўзнікае рэўнасць, бо ты дакладна ж ведаеш, пра што ён. То бок, па сутнасці, гэта ўжо твая ўласнасць.

Ірына Герасімовіч: Я акурат пра тое і кажу!

Антаніна Слабодчыкава: У мяне гэта пачынаецца праз візуальнасць, што я нешта ў сваю ўласнасць запісваю, а потым валадарства маё ўжо распаўсюджваецца далей і далей.

Ірына Герасімовіч: І да таго, хто, як і ты, дакладна ведае, пра што гэты твор, хто гэтаксама яго бачыць, ты ніколі не раўнуеш, ці не так? Як у жыцці. Я заўважыла, прыкладам, што ніколі нікога не раўную да людзей, якія мне самой падабаюцца. Разумееш?

Антаніна Слабодчыкава: Так, так. Гэта цікава.

Ірына Герасімовіч: Не раўную ж я Юру да цябе, напрыклад. Бо ты яго бачыш. Я пачынаю сваё абараняць, калі ёсць адчуванне, што нехта дэфармуе сваёй інтэрпрэтацыяй тое, што я бачу і люблю.

Антаніна Слабодчыкава: То бок няправільна гэтым карыстаецца!

Ірына Герасімовіч: Дакладна! Нібы ў нейкую каштоўную вазу бухнулі, скажам, кефір! Вось такога кшталту гэтая рэўнасць. Мо гэта і не пра рэўнасць, а пра адчуванне сваёй тэрыторыі. У гледача таксама ж ёсць свая тэрыторыя. Вельмі часта глядач успрымаецца ў пасіўнай ролі: яго трэба здзівіць, напалохаць або, наадварот, нельга палохаць і г. д.

Юра Дзівакоў: Закахаць у сябе.

Ірына Герасімовіч: Але вось ты акурат нічога такога не робіш. Ты адмыслова для гледача нічога не робіш. Памятаю, як на заўвагі акцёраў, маўляў, гледачы не зразумеюць тэксту, ты сказаў: ну і што, ну і не зразумеюць.

Антаніна Слабодчыкава: Цікавы момант. Магу сказаць пра свае працы, што я таксама ніколі не думаю пра гледача. Але калі я пачынаю разбіраць нейкую сваю працу постфактум, то разумею, што я ўсё раблю для гледача. Для мяне надзвычайна важна ўзаемадзеянне з гледачом, але першапачаткова я ніколі пра яго не думаю. Глядач вельмі важны ў маёй працы, але ён ніколі не ёсць пунктам адліку. Я думаю, што і ў тваіх, Юра, спектаклях надзвычай важны глядач.

Юра Дзівакоў: Без яго зусім немагчыма!

Антаніна Слабодчыкава: Па сутнасці, глядач і надае ўсяму сэнс.

Юра Дзівакоў: Ён робіць працу завершанай.

Антаніна Слабодчыкава: Менавіта глядач выносіць заключэнне, што ж адбываецца.

Ірына Герасімовіч: То бок глядач ― паўнапраўны апанент, складнік, без якога дзея немагчымая. Гэта сугучна таму, пра што я казала.

Ірына Герасімовіч, Юра Дзівакоў

Глядач ― не пасіўны. Не трэба ім маніпуляваць. Я вельмі адчуваю як глядачка, калі мяне імкнуцца здзівіць. Разумееце, здзіўляць і імкнуцца здзівіць ― гэта розныя рэчы. Заўжды павінна быць рызыка, што глядач не здзівіцца. Бывае ж так, што рэжысёр бярэ ўсё такое бяспройгрышнае, і тэма актуальная, і тэхнічныя сродкі, і акцёры, але прайграе.

Юра Дзівакоў: Калі без рызыкі, то ўсё пачынае працаваць на тое, каб гісторыя памерла на пятнаццатай хвіліне.

Ірына Герасімовіч: Абсалютна дакладна! Мне цікавыя жывыя сустрэчы. А жывая сустрэча можа адбыцца, а можа і не адбыцца. Заўжды ёсць рызыка, што сустрэча не адбудзецца. У жывым заўжды ёсць элемент непрадказальнасці. Рызыка менавіта ў тым, каб рашыцца на жывую непрадказальную сустрэчу, якая можа адбыцца, а можа і не адбыцца.

Антаніна Слабодчыкава: Заўжды важна, што ляжыць ля вытокаў працы: штукарства, імкненне нешта паказаць, прадэманстраваць, напрыклад, як я спрытна лыжку згінаю. Або імкненне падзяліцца думкай: вось я так думаю, магчыма, знойдуцца яшчэ людзі, якія падзяляюць мае думкі.

Юра Дзівакоў: Так, узнікае думка, і ты займаешся ёю. Асабліва не зважаючы, як падладзіцца, каб гледачу было добра. З усёй адкрытасцю выходзіш і пачынаеш нешта рабіць, нейкія мантры чытаць, дапусцім, але не паказваючы, не дэманструючы, а даючы магчымасць паглядзець, дазваляючы пасачыць за дзеяннем. І тады пачынаецца жывы працэс. Мне вельмі падабаецца, як Вераніка робіць у КПД, калі выходзіць да гледача. На яе ж уся ўвага накіроўваецца, уся мізансцэна застаецца на заднім плане. І Вераніка магла б размаўляць з гледачом, але яна гэтага не робіць. Яна робіць так, нібыта ёй страшна сюды ісці. А гледачоў нібыта і няма. Ёсць толькі тыя персанажы, людзі, якія стаяць у яе за спінай, з якімі разам яна зараз нешта робіць. А вось усярэдзіне гісторыі артысты могуць граць адно на аднаго, быць адначасова і разам, і эгаістамі. І за гэтым нам цікава назіраць. Як баксёры, яны ж адзін для аднаго так мочацца, потым стаіць такі, поясам ганарыцца, вочы заплылі, ён і не бачыць, каму ён гэты пояс паказвае, толькі сабе ― абалдзенны пояс! Дый глядач мо і не ўбачыць толкам нічога, а ўсё адно цікава ўдзельнічаць.

Антаніна Слабодчыкава: Не далей як учора я думала пра спорт. Мы размаўлялі з Мішам Гуліным пра герояў, пра геніяў, і ў мяне ўзнікла думка, што ў спорце вельмі складана падмануць. Узаемадзеянне паміж людзьмі там падпарадкоўваецца строгім правілам, іначай яно не спрацуе.

Юра Дзівакоў: І ўсё ж гэтае ўзаемадзеянне заўжды рознае, хоць і падпарадкоўваецца строгім правілам.

Калаж Юры Дзівакова

Антаніна Слабодчыкава: Калі і ты хочаш перамагчы, то не можаш падманваць, бо акурат твая моцная нага, рука ці трывалы лоб і павінны вырашыць усё.

Ірына Герасімовіч: А як будзеш падманваць, то ўсё разваліцца. Гэта вельмі добра, дарэчы, апісвае твае спектаклі, Юра: ты штораз задаеш удзельнікам правілы гульні, прыдумваеш разам з драматургам і мастачкай прастору ― поле гульні. Твае спектаклі ― не дэманстрацыя трукаў, а спартыўная гульня, за якой глядач мае магчымасць паназіраць.

Юра Дзівакоў: Акурат такая задача і ставілася перад акцёрамі. Калі ёсць прастора, то пэўныя рашэнні прыходзяць нібы самі сабой. Напрыклад, у «Крыжовым паходзе дзяцей» такім чынам узнікла адна шыкоўная рэч, а менавіта гэтая балаклава. Кожны з персанажаў апранае балаклаву Віктора, а Марына не. Віктор прысутнічае ў характары і Блэза, і Жака, і Тама, і маленькай вар’яткі Бланш. Вікторам не пераапранаецца адна Марына. І ўжо ў канцы рэпетыцыйнага працэсу я папрасіў Марыну ўзяць балаклаву і прыкласці да сябе. Гэта вельмі пасавала да тых жаданняў і пытанняў, якія ўзнікалі ў яе гераіні Джаргет. Тая ўсё хацела даведацца, а як жа Віктор прыходуе тых дзяўчат, яе цікавіў працэс. Яна фізічна жадала Віктора, не ўсведамляючы таго. Ёй бракавала мужчыны, змагара за яе. Што гэтыя пацаны! Адзін ― брат, а другі ― вар’ят, непрадказальны. Натуральна, Віктор для яе быў ідэалам. Таму я і папрасіў яе прыкласці маску да сябе. Цяпер маска праходзіла праз кожнага.

Я вельмі люблю ў тэатры момант непрадказальнасці, хоць ён, бадай, ёсць і ва ўсіх іншых відах мастацтва. Вось ляжала гэтая маска ― і прыйшла ў галаву думка. І цяпер у мяне ўвесь спектакль нібыта толькі пра гэтую маску, пра тое, што Віктор тычыцца ўсіх. Віктор ― вельмі складаны чалавек. Ён быў увесь час дома, увесь час з бацькамі, яго ніхто ніколі нікуды не пускаў, ні ў якія крыжовыя паходы. Ну што яму рабіць? Пайшоў згвалціў, пайшоў на паляванне, ён увесь час у нейкім пошуку. Айца Базіля знаходзіць, пасля Стэфана, увесь час нечага хоча. І адзіным выйсцем для яго аказваецца смерць, то бок пераход у іншы фізічны стан.

Непрадказальнасць не заўжды выкарыстоўваецца, часта артысты не могуць адпусціць сябе: Паехалі! Паляцелі! Будзе як будзе! Не, увесь час клопат, толькі б чаго не здарылася. Але калі будзеш думаць, абы з табой нічога не здарылася, то нічога і не здарыцца, зусім нічога не здарыцца, ні з артыстам, ні з гледачом пасля.

Ірына Герасімовіч: Дый наогул у жыцці гэтаксама: калі ўвесь час асцерагацца, абы чаго не выйшла, калі не рызыкаваць, то нічога і не здарыцца. Тоня неяк падарыла мне свой калаж з цытатай з Шылера ў рускім перакладзе: «Кто жизнь не поставит как ставку в бою, навеки упустит тот жизнь свою».

Антаніна Слабодчыкава: Гэта так страшна!

Ірына Герасімовіч: Вельмі страшна!

Антаніна Слабодчыкава: Атрымліваецца, што самае галоўнае ў жыцці ёсць і самым страшным. Апошнім часам я думаю, чым маладыя людзі адрозніваюцца ад сталых, і разумею: хоць шмат што застаецца тым самым, тыя самыя зацікаўленасці і жаданні, але з’яўляецца страх, і яго ўсё больш і больш. Пайсці на рызыку робіцца яшчэ складаней. Ледзь не ўсё жыццё робіцца суцэльнай рызыкай.

Ірына Герасімовіч: Жыццё ж і ёсць суцэльнай рызыкай. Атрымліваецца, што сталенне, якое і ёсць асноўнай тэмай гэтага спектакля, гэта, з аднаго боку, бачанне рызыкі, а з іншага ― усведамленне, што не рызыкаваць нельга.

Мне зноў згадваецца праца Тоні ― альбом да першай камуніі, у якім яна размяшчае калажы са страшнымі рэчамі, з якімі сутыкаюцца дарослыя.

Антаніна Слабодчыкава Праект «Purity»

Антаніна Слабодчыкава: Але гэтыя ўсе рэчы страшныя для дарослых, дзеці акурат не палохаюцца.

Ірына Герасімовіч: Так, іх гэта нават прыцягвае, як ты казаў пра Джаргет.

Юра Дзівакоў: Прыцяжэнне, якое ўтвараецца ад няведання і жадання даведацца, як яно там і што.

Антаніна Слабодчыкава: Ува мне гэты спектакль неверагодна адгукнуўся. Да таго ж я хадзіла на яго разам са сваёй дачкой Марусяй.

Калаж Марыі Гулінай з праекта «baby blue»

Я ўгаварыла яе туды пайсці, праявіўшы сваю мацярынскую ўладу, што раблю надзвычай рэдка. Але тут мне падалося, што ёй вельмі важна гэта ўбачыць. Я ёй так і сказала: «Табе гэта патрэбна. Не зразумееш зараз, зразумееш пазней». Яна вельмі адкрытая да такога мастацтва, але ў той раз так здарылася, што ўсю дарогу назад яна бурчэла, што вось зараз ёй не хопіць часу на тое і на гэта. І для мяне гэта было невыносна! Мала таго, што я пабыла на гэтым спектаклі, які мяне так моцна стукнуў па галаве, а тут са мной побач яшчэ ідзе гэты чалавек, і спектакль працягваецца. І яна нешта кажа, кажа, а я слухаю, слухаю, разумею, што нельга канфліктаваць. Праз гэтую сітуацыю я спектакль адчула на фізічным узроўні, адчула, як гэта, калі табе нічога іншага не застаецца, адно назіраць.

Ірына Герасімовіч: Назіраць ― гэта вельмі шмат. Быць побач, калі іншаму няўтульна, страшна ― гэта вельмі шмат. Думаю, гэта ледзь не адзінае, што сапраўды могуць зрабіць дарослыя для дзяцей.

Юра Дзівакоў: Яшчэ адзін важны для сталення момант ёсць у п’есе, спадзяюся, у спектаклі таксама: пошук сваёй мовы, свайго голасу. Таго голасу, які будзе па-за межамі гэтага месца. Для герояў не так важна дайсці да Іерусаліма і завалодаць ім, як высці з гэтага месца, радыкальна пакінуць дом, пайсці ў невядомасць, у пустэчу.

Ірына Герасімовіч: Дарэчы, сталенне ― гэта ж не толькі пра падлеткавы ўзрост.

Юра Дзівакоў: Абсалютна! І Люк-каваль, і айцец Базіль ― іх усіх гэта таксама тычыцца.

Ірына Герасімовіч: Кожны з герояў сутыкаецца з тым, чаго больш за ўсё баіцца. Мо гэта і ёсць адзін з неабходных элементаў сталення: сутыкнуцца твар у твар з тым, што для цябе найстрашней. І разам з тым кожны з герояў спрабуе выйсці за ўласныя межы. Сталенне таксама пра тое, што ты выходзіш за свае ранейшыя межы. Напрыклад, пакідаеш тэрыторыю, дзе не было месца ўсведамленню рызыкоўнасці жыцця, пра якую мы размаўлялі вышэй. Усвядоміць гэтую рызыкоўнасць дастаткова ж адзін раз, і гэта ўсведамленне застаецца з табой назаўжды. Кожны з герояў паглыбляецца ў свой страх.

Юра Дзівакоў: Так, так, кожны з іх гэтым страхам і абмежаваны. Кожны ставіць сябе ў кола свайго страху і надалей існуе толькі ў ім.

Ірына Герасімовіч: У прасторы гэтага спектакля столькі рызыкі: і рызыка памерці з голаду, і рызыка звар’яцець ад нуды, і рызыка «ўбачыць пустое крэсла» ― страх айца Базіля, які помсціць Богу, але болей за ўсё баіцца, што як з’явіцца да Бога, крэсла будзе пустым.

Юра Дзівакоў: Усе персанажы ў п’есе вельмі цікавыя. І Люк-каваль ― першы дарослы, гатовы выправіцца разам з дзецьмі ў паход. Прычым яму не столькі хочацца выправіцца ў паход, колькі пазбавіцца гэтай жанчыны, якая памерла, але безупынна мучае яго. Гэтага голасу, што жыве ў ім! Менавіта таму Люка-каваля грае Марына, а не мужчына. Менавіта яна, пахаваная ў гэтым горадзе, не пускае яго пайсці адсюль. І для яго Стэфан ― гэта новы віток жыцця.

Ірына Герасімовіч: Люк чакае, што Стэфан яго заселіць, каб тая жанчына выселілася з яго нутра. Ён спрабуе сябе засяліць Стэфанам.

Юра Дзівакоў: Акурат так і ёсць!

Ірына Герасімовіч: Можна сказаць, што кожны з іх спрабуе засяліць сябе Стэфанам. Калі Стэфан у іх паселіцца, яны пойдуць адсюль. Патрэбны нехта, хто павядзе. Самому заўжды вельмі складана пайсці адкуль бы то ні было.

Антаніна Слабодчыкава: Заўжды павінна быць нейкая нагода, нейкі штуршок.

Юра Дзівакоў: Вельмі адметна, што фізічна Стэфан так і не з’яўляецца.

Ірына Герасімовіч: Нават калі нагода ёсць, пытанне, наколькі моцным будзе яе ўздзеянне.

Юра Дзівакоў: Так, куды яны пойдуць, далёка ці блізка. Мне вельмі спадабалася, як яны ўчора зрабілі. Не скідвалі цацкі ў фінале кшталту «ўсё к чорту, зараз пойдзем адсюль», а складвалі іх, нібыта да канца не ведаючы, што далей рабіць. Склалі, а далей куды, і што, і як?

Ірына Герасімовіч: Мне таксама вельмі спадабалася, што не было ніякай істэрыкі: зараз спалім і звалім. Ахопліваў жах ад усведамлення таго, што вось яно так проста ўсё. Што ўсе гэтыя жахлівыя рэчы такія балюча простыя.

Юра Дзівакоў: Ну што, крытыкі, якія ўсё ўскладняюць, зразумелі цяпер, зразумелі?!

Смех.

Антаніна Слабодчыкава: Я б хацела пра іншае яшчэ запытацца. Скажы, калі ласка, калі ты ўжо зрабіў нейкую працу, ты страчваеш да яе цікавасць? Як гэта ў цябе: зрабіў і адпусціў?

Юра Дзівакоў: Бывае вымушаная сітуацыя, калі яшчэ мала спектакляў прайшло і трэба нешта пракантраляваць, трэба быць разам, пакуль не найграецца спектакль. А наогул я спакойна стаўлюся да сваіх прац. Яны пражылі свой час, тры паказы, ці сем, ці яшчэ колькі, ну і добра. Той жа «Войцэк», напрыклад, быў паказаны восем разоў. І гэта крута! Сумна спачатку бывае, ай, які я няшчасны, знялі спектакль, а потым усё адно робіцца. І гэта вельмі добра, мне здаецца. Трэба вызваляцца. Не будзеш жа за сабой цягаць усе працы. Нейкае адна табе падабаецца, нейкі элемент, успамін, здымак або думкі нейкія. Або лепей нават малюнак таго ж Оскара ўзяць у кішэнь.

Оскар Дзівакоў Партрэт Юры Дзівакова

Або за Оскарам паназіраць, як ён кажа: «Я ― Бог, я жыву ў храме, я ― сімвал храма». І гэта не пафас, гэта рэчаіснасць, якая нашмат мацнейшая за ўсе гэтыя тэатральныя выпендрыванні, дзе ты мноства людзей задзейнічаеш, нейкія канструкцыі, дэкарацыі, куды гэта, чаго ― нешта круцім, а ўсё тое самае. У оперы там увогуле столькі ўсяго, звар’яцець можна! Дарэчы, што мяне вельмі прываблівае з тэатральнага мастацтва, дык гэта опера. Прычым не маштабнасцю сваёй, а голасам. Хацеў бы паставіць оперу. А так лепей маляваць, лепей кнігу пачытаць, з пластыліну паляпіць.

Ёсць прыклады, калі людзі выходзілі з выяўленчага мастацтва ў нейкія іншыя прасторы, у свет перформанса напрыклад, у нейкую тэатралізацыю. А ў мяне наадварот усё адбываецца. Уцякаю з гэтага тэатра, каб у плоскасць выйсці.

Антаніна Слабодчыкава: Падаецца, што ўсё гэта зноў жа звязанае з тэмай пашырэння сваёй тэрыторыі, пераступання меж. Калі імкнешся зведваць нешта новае.

Антаніна Слабодчыкава і Юра Дзівакоў. Фота Дзіны Даніловіч

Юра Дзівакоў: Гэта так, безумоўна. У адным нечым заставацца немагчыма. Я думаў, што ніколі не стамлюся, а ўчора ледзьве дамоў дайшоў. Спектакль у Гомелі, чытка, спектакль у Мінску, потым зноў трэба паехаць у Гомель тое і тое пракантраляваць. Проста галава не вытрымлівае. Пры гэтым ёсць рэчы, якія ты не павінен рабіць як рэжысёр, але робіш, бо няма каму гэтым займацца. Ну не склалася ў нашым тэатры, каб былі людзі, якія гэтым займаліся б. Неяк іначай у нас арганізуецца тэатр….

А яшчэ вельмі хацелася б, каб не пісалі «ўпершыню ў Беларусі».

Ірына Герасімовіч: О так! Ёсць у гэтым нейкі нехарошы кэлхаз.

Юра Дзівакоў: Нейкая знявага! Увесь час у нас нешта ўпершыню. Бывае, спектакль ― гаўно нейкае, але затое ўпершыню.

Антаніна Слабодчыкава: Гэта ж зазвычай разлічана на масавага гледача, вось і атрымліваецца, што ёсць прымітыўны выклік і адпаведная прымітыўная рэакцыя. На жаль, гэтага вельмі шмат.

Ірына Герасімовіч: Мне здаецца, што прастору ўсё ж можна трансфармаваць пад свае патрэбы. Людзі тэатра вельмі часта спасылаюцца на нейкага ўяўнага «гледача»: глядач не пойдзе, глядач будзе рэагаваць так і так. Ну вось я глядач. Я магу гаварыць ад імя гледача. Як правіла, нічога з таго, што робіцца для ўяўнага гледача, у мяне асабіста не трапляе. Калі прамаўляю гэта, то мяне нярэдка выносяць за дужкі: «Ты ― гэта іншае». А чаму я павінна быць іншым? Хіба я не хачу хадзіць у тэатр? Хіба я не хачу бачыць у тэатры тое, што мне будзе зразумела ды блізка? Я хачу хадзіць у тэатр, каб потым не даводзілася ўцякаць у страху, што напаткаеш каго-небудзь са знаёмых ды ў цябе запытаюцца, як табе? Маналітныя канструкцыі кшталту «глядач ― ён такі і такі» існуюць выключна і толькі ў галовах. Ты, Тоня, казала пра прымітыўны выклік і прымітыўную рэакцыю. На мой погляд, большую адказнасць можна ўскласці на таго, хто робіць гэты прымітыўны выклік.

Антаніна Слабодчыкава: Вядома!

Ірына Герасімовіч: А далей ідзе ўжо прызвычайванне. Калі няма слова «ўпершыню», то мо і не так значна. Абавязкова павінна быць нейкае адкрыццё. Абавязкова павінна быць нейкая сацыяльная праблема. Як ты, Юра, сказаў? Антураж і выдасканальванне! Тут і цяпер. Чалавек, які працуе ў гэтай прасторы з канкрэтнымі людзьмі, не зважаючы, упершыню ці не, якія ён у сусветным маштабе праблемы падымае. І калі я назіраю за тым у якасці глядачкі, то, натуральна, гэтае «тут і цяпер» мяне закранае, я паглыбляюся ў яго. Я таксама тут. Вельмі жывы працэс.

Яшчэ вось узгадала выказванні, якія не раз ужо чула. Не ведаю, як ты сам да гэтага ставішся, але мяне вельмі раздражняе, калі кажуць, што тэкст для Дзівакова ― гэта толькі нагода для таго і таго.

Юра Дзівакоў: Я зразумеў, пра што ты кажаш!

Ірына Герасімовіч: Пра «Войцэка» такое казалі, напрыклад. А мяне захапляе, наколькі ўважліва ты працуеш з тэкстам.

Юра Дзівакоў: Тэкст ― гэта абсалютна першаснае! Далей, калі тэкст спалучаецца з фізічным жыццём артыста на сцэне, з усёй канструкцыяй, якую ты выбудоўваеш, ён расплываецца. Таму стэрэатыпна тэкст успрымаецца як нагода. Калі б мне тэкст быў не патрэбны як рэальны тэкст, як гук, як думка, як ідэя, я б займаўся тэатрам без тэкстаў, чым мы некалі і займаліся. Хаця і там быў візуальны тэкст. Так што тэатр вельмі і вельмі важны. Хіба гісторыя была б магчымая без тэксту? Я думаю, што гэта проста меркаванні, якія адно другім жывяцца. Вось нехта сказаў «эксперымент», астатнія падхапілі, і панеслася. Сказаў нехта «тэкст не важны» ― ну і панеслася.

Ірына Герасімовіч: Каб казалі «тэкст не важны», не чула, а вось нагодай называлі. І мне тады вельмі хацелася звярнуць увагу на тое, наколькі ўважліва ты і да персанажаў ставішся, і да іх рэплік, і да развіцця гісторыі. На мой погляд, усё, што ў цябе на сцэне адбываецца, выцякае выключна з тэксту. У цябе няма нічога, што не было б абгрунтавана тэкстам.

Юра Дзівакоў: А іначай жа немагчыма! І ў «Крыжовым паходзе дзяцей» так, і ў «Войцэку».

Ірына Герасімовіч: «Войцэка» я ведаю, натуральна, найлепей і магу адназначна сказаць, што на сцэне не адбываецца нічога, чаго няма ў тэксце.

Юра Дзівакоў: Так, усё, што я раблю, закладзена ўжо аўтарам. Мне тэкст як феномен вельмі важны, вельмі падабаецца. Тым больш калі ў тэксце ёсць нейкая антычнасць, сярэднявечча. Той жа «Войцэк» ― гэта антычная літаратура, можна сказаць. Ён закранае і антычную драму, і камедыю, усё ёсць у яго. Вялікае шчасце працаваць з такім тэкстам.

Сцэна са спектакля «Войцэк». Фота Варвара и Павел Мядзведзевы

Я памятаю, што захацеў папрацаваць з Андрэем Івановым, калі ён падчас лабараторыі прамовіў фразу пра антычны тэатр, тлумачачы пабудову свайго тэксту.

Шмат прыдумшчыкаў у нас. Я не супраць, я магу пабыць для іх міфам. Кажуць, што пра мяне ходзяць чуткі, нібы я нейкі звяруга, монстр.

Ірына Герасімовіч: І гэтая міфатворчасць цягнецца ўжо з тэатра ў тэатр. Ты нібыта каменьчык: укінулі цябе ў ваду, і ідуць кругі. Самі ідуць, ты маеш да гэтага вельмі пасрэднае дачыненне. Ёсць пэўная сістэма, а калі ў яе трапляе элемент, іншы па сваёй сутнасці, яна пачынае праяўляцца.

Юра Дзівакоў: Раней у мяне была такая думка, што трэба нечаму адпавядаць. Таму, што пра цябе кажуць або не кажуць. А потым я зразумеў, што не хачу і, галоўнае, не ўмею адпавядаць, не атрымліваецца ў мяне.

Насамрэч, гаворка пра тое, што людзі нешта адчуваюць і спрабуюць выказваць гэта. Гэта каштоўна. Не так часта чалавек тлумачыць сабе, што бачыць, што робіць, што хацеў бы ўбачыць.

У мяне ёсць магчымасць выказацца пры дапамозе тэатральнай пляцоўкі. Нехта праз плёткі. То бок кожны знаходзіць свой шлях прамовіць, што яму хочацца.

Я магу карыстацца іншымі шляхамі, каб прамаўляць. Ёсць і іншае, што захапляе мяне. Часам я на іх нават болей сіл расходую, болей галавы, болей цела. У тэатры зараз я пачаў расходаваць шмат мышцаў. Нават калі артыст блізка знаходзіцца, я яму вельмі выразна і нібы ўсім целам тлумачу: так, і так, і так трэба зрабіць. Такога раней не было. Раней я прапаноўваў паспрабаваць так і так. А яны цябе адразу, нібы змеі, паглынаюць: а, ха-ха-ха, не ведаеш, чаго хочаш! Зараз зададзім табе пытанне! Паглынуць рэжысёра ― гэта секунда! Я так рабіў шмат разоў. Паглынаў іх умомант. Артыст бывае непрадказальным, небяспечным, і іх жа шмат, што самае страшнае.

Як на добрае, павінна быць так: я расказваю сваю думку артыстам, а ад іх ужо ідзе шмат прапаноў, як гэта можна зрабіць, але так бывае далёка не заўжды. Вядома, я магу паказаць, як я гэта бачу, але гэта ж мая прырода, яны ж так не зробяць.

Часам бывае, нібыта адна нейкая мышца развітая, а астатнія ― не.

Але цікава, што пры ўсім гэтым ва ўсіх артыстаў ёсць палкае жаданне займацца тэатрам, яно нібы прыціснутае нечым, але ёсць. Яны без гэтага не могуць ужо. І таму ўсё будзе ісці далей, і мяркую, што будуць з’яўляцца нават цікавыя рэчы.

Антаніна Слабодчыкава: Я думаю, чалавечы фактар у любым выпадку адыгрывае сваю ролю. У любым выпадку ўсё працуе на спектакль. І калі чалавек не ведае як, магчыма, гэта таксама цікава. Яго разгубленасць, напрыклад. Невядома, што спрацуе. Часам прафесіяналізм, а часам мо і глухасць пэўная можа быць дарэчы.

Юра Дзівакоў: Так, так, абсалютна. Але трэба знайсці гэты момант, дзе што будзе дарэчы. Аднойчы артысты мне сказалі, што я мушу закахаць іх у гісторыю. Я толькі пазней зразумеў, наколькі гэта абсурдна: закахай! Або ты любіш, або не любіш. Заўжды патрэбна жаданне артыста ўвайсці. Я магу прапанаваць нешта, магу быць з ім у гэтым і не кіну яго, гэта дакладна. Адзіны момант, калі магу кінуць артыстаў, гэта калі разумею, што болей там мне няма чаго рабіць. Я там ужо ніхто. Гэта пачынаецца ўжо іх асабістае жыццё, і на сцэне, і па-за сцэнай. А так мы заўжды разам. І галоўнае, каб было жаданне з абодвух бакоў.

Ірына Герасімовіч: Вельмі важным элементам яшчэ ёсць давер. Адна справа, калі чалавек пытаецца, як што зрабіць, давяраючы, і зусім іншая, калі не.

Юра Дзівакоў: Думаю, недавер часта ўзнікае на глебе страху. Але яшчэ раз падкрэслю, што палкае жаданне артыстаў займацца сваёй справай вельмі здзіўляе і вельмі радуе. Для мяне нават важней не спектакль, які атрымліваецца, а стасункі з артыстамі.

Ірына Герасімовіч: Атрымліваецца, што галоўны элемент у тэатры ― гэта ўзаемадзеянне.

Юра Дзівакоў: Жывых людзей.

Ірына Герасімовіч: Тэатр як тэрыторыя праўдзівага ўзаемадзеяння жывых людзей.

Антаніна Слабодчыкава: Цікава, што мы ў нашай размове не гаворым пра вынік, пра тое, для чаго ты ствараеш спектакль. Сапраўды, атрымліваецца, што важная менавіта гэтая камунікацыя. Акурат у гэтай камунікацыі і ёсць сэнс, і другасна ўжо, будзе прыходзіць глядач ці не, зразумее ці не.

Ірына Герасімовіч: Я вось падумала, як было б нудна, калі б у цябе ўсе акцёры ад пачатку да канца ў кожнае імгненне разумелі б, чаго і як ты хочаш, як бы нудна гэта было.

Юра Дзівакоў: Так. Ды і немагчыма. Не клоны ж яны мае.

Антаніна Слабодчыкава: Думаю, акурат у гэтым і хаваецца адрозненне паміж любоўю да людзей і жаданнем улады над людзьмі. Улада акурат зацікаўленая, хутчэй, у клонах, індывідуальнасці ёй непатрэбныя. Улада не мае патрэбы ў тым, каб ты быў жывым, уладзе дастаткова, каб ты быў падпарадкаваным робатам. А сапраўднае ўзаемадзеянне ― калі ты вучышся ўспрымаць іншага ў яго непадобнасці і адметнасці. Гэта вельмі складана.

Ірына Герасімовіч: Атрымліваецца, што твой матэрыял, апроч іншага, гэта яшчэ і іх супраціў, іх адрознасць ад цябе. Ад гэтага ўзнікае ток у спектаклі.

Антаніна Слабодчыкава: І гэта абсалютная супрацьлегласць уладзе!

Ірына Герасімовіч: А акцёры, атрымліваецца, хутчэй прызвычаеныя да ўлады. «Скажы нам, як трэба», «закахай нас у сваю гісторыю» — гэта акурат запыт на тое, каб ты абярнуў іх, умоўна кажучы, у сваю веру. А табе гэта не трэба, ты хочаш гульні з раўнапраўнымі гульцамі. Табе не цікава проста размясціць іх, нібы фігуркі, у пэўным парадку ды павесці за сабой.

Калі і можна казаць тут пра ўладу, то пра ўладу вас усіх, такіх розных, над пэўным матэрыялам. А каб пайшоў ток, трэба…

Юра Дзівакоў: …каб усе аб’ядналіся.

Антаніна Слабодчыкава: Вельмі складаная сістэма ўзаемадзеяння атрымліваецца. У грамадстве чалавек прызвычайваецца зусім да іншага.

Ірына Герасімовіч: Атрымліваецца, што гэтая сістэма яшчэ і перакульвае пэўныя звычкі, атрыманыя ў грамадстве.

Антаніна Слабодчыкава: Цалкам перакульвае!

Юра Дзівакоў: Для мяне сапраўды вельмі важнае раўнапраўе. Але і дыктат у тэатры таксама патрэбны, бо рэжысёр задае напрамак. Мы павінны выбраць адзін шлях для ўсіх. І менавіта рэжысёр прапаноўвае гэты шлях.

Ірына Герасімовіч: Ты ― чалавек, які прапаноўвае правілы гульні. А калі на іх пагаджаюцца, то пачынаецца дыктат правіл. Правіл, а не чалавека.

Юра Дзівакоў: Менавіта! На жаль, часта самі рэжысёры памылкова інтэрпрэтуюць сітуацыю ды пачынаюць праяўляць сваю ўладу над акцёрамі, прыніжаючы, ганьбячы іх. Або даючы акцёру ролі аднаго плана і ствараючы тым самым яго амплуа. Я не веру ў амплуа наогул. Але яно ўзнікае, бо рэжысёр такі і такі не бачыць актрысу іначай, як толькі, дапусцім, у ролях жанчын-спакусніц.

Ірына Герасімовіч: То бок амплуа з’яўляецца ў сітуацыі абмежаванага погляду.

Юра Дзівакоў: Так. У нас, напрыклад, зараз у Гомелі ўзнікла такая праблема, нават не праблема, а задача, пытанне. Ёсць адзін артыст, Ярык, ён грае Тырэсія, вешчуна. У Ярыка шмат татуіровак на целе.

Ёсць яшчэ пустыя месцы, але шмат. І першапачаткова мы хацелі яго цалкам размаляваць татуіроўкамі, каб ён быў такім кодам свету, які паведамляе Эдыпу, што той вінаваты ва ўсім, што адбываецца. А потым я паглядзеў адзін спектакль з ім, паглядзеў, які ён па-за сцэнай, і кажу Тані, што мы праз такі ход адно ўзмоцнім тое, што ў ім і так ёсць, зробім з яго яго ж, а трэба ісці ў нейкі цалкам іншы бок, не трэба ствараць амплуа.

Таня і Юра Дзіваковы. Фота Дзіны Даніловіч

Нам з Таняй заўжды было важна адкрываць у чалавеку яшчэ штосьці іншае і цікавае. Бо патэнцыялу ў кожнага вельмі шмат. Але трэба яго адкрываць. Трэба, каб было і ў рэжысёра жаданне адкрываць, і ў акцёраў жаданне адкрывацца. Насамрэч, спектакль можна зрабіць вельмі хутка, за тыдзень канструкцыю і структуру выбудаваць, а вось каб нешта з людзьмі адбылося, з кожным паасобку і паміж імі ― на гэта патрэбны час. Менавіта ў гэтым самая галоўная задача. Як гэта зрабіць? Ці, наогул, у тваіх сілах што-небудзь зрабіць? Гэта ўсё вялікія пытанні. Нам з Таняй заўжды было важна не проста зрабіць спектакль, а праз спектакль расказаць пра нешта большае. Пра дадаізм, напрыклад, калі мы рабілі спектакль у Лялечным тэатры. І як ствараеш такое поле, то артысты падключаюцца і пачынаюць думаць, шукаць інфармацыю. Меерхольд так рабіў з артыстамі: прымушаў іх думаць, яшчэ перш чым пачнуцца рэпетыцыі, адпраўляў у бібліятэку. І тыя месяц сядзелі ў бібліятэцы і чыталі ўсю антычную драму, напрыклад, калі меліся працаваць з нейкай антычнай драмай. Не важна, ці запомніш ты ўсё прачытанае, ці не, але працэс гэтай разумовай працы адаб’ецца на выніку. Калі Паліб і Мяропа для акцёраў не пустыя гукі, то і тэкст ужо іначай успрымаецца, перастае быць нагрувашчваннем слоў, і гумар у ім знаходзіцца…

Часам хочацца ўцячы ад людзей, ад тэатра ў больш інтымнае нешта, у малюнак напрыклад, але тэатр, на жаль або на шчасце, прыцягвае назад. Мо проста часам з’яўляецца туга па ідэальным увасабленні. З малюнкам жа як: прыдумаў сабе ў галаве і маеш усё неабходнае, каб увасобіць, як прыдумаў. І ў тэатры часам так хочацца: каб былі ўсе неабходныя сродкі. Машыну якую-небудзь, каб цмок з яе вылятаў, ці каб дождж пайшоў ды заліў пяць метраў сцэны, а пад дажджом актрыса каб стаяла. Але гэта найчасцей немагчыма, то даводзіцца ламаць галаву, як што зрабіць.

Антаніна Слабодчыкава: Але ў тэатры праект заўжды мае іншую маштабнасць.

Юра Дзівакоў: Так, гэта чыстая праўда.

Антаніна Слабодчыкава: Мяне вельмі прываблівае інсталяцыя, бо яна дае магчымасць выйсці за межы плоскасці. Для мяне важная габарытнасць. Я шукаю новыя адчуванні менавіта ў новых аб’ёмах, астатняе таксама важна, але яно ўжо знаёмае.

Юра Дзівакоў: Вось у мяне так з тэатрам. У нейкі момант нібыта знікае напружанне, і трэба гэтае напружанне адшукаць недзе ў іншым месцы. Інсталяцыя, дарэчы, таксама для мяне была б цікавым сродкам. Вельмі важна не абмяжоўвацца нечым адным.

Калаж Юры Дзівакова

У Тэатры лялек у Магілёве, напрыклад, я пачаў размалёўваць сцены. У курылцы. Яны брудныя былі, і я іх распісаў. Спярша людзям было цікава, а потым у іх пачалі з’яўляцца думкі. Нехта падумаў, што гэта я яго намаляваў чамусьці. Нават разбіраліся са мной. Так класна, калі проста плоская выява на сцяне раптам пачынае дзейнічаць. Як тыя першыя коні ў скале. Людзі самі хочуць гэтага ўздзеяння. Проста часта не ведаюць, у які бок павярнуць, ды выбіраюць бок канфлікту і выкліку. Во, калі намаляваў, то гэта выклік. Ды нічога падобнага, мне проста захацелася памаляваць у вас тут на сцяне белай ды жоўтай фарбай, ды яшчэ чорнай дадаць для вачэй і для вуснаў.

Ірына Герасімовіч: Атрымалася так, што мы размаўлялі ў асноўным пра людзей, пра акцёраў. Яны тут былі галоўнымі.

Юра Дзівакоў: Яны і ёсць галоўныя, без іх жа наогул немагчыма. Калі мы вядзем гаворку пра жывы тэатр, пра чалавечы тэатр, пра біялагічны тэатр, то акцёры ― першасны элемент, з якім ты пачынаеш жыць і існаваць.

Ірына Герасімовіч: І зараз мы, можна сказаць, даследуем гэты першасны элемент.

Юра Дзівакоў: Так, калі мы прагаворваем рознае адно пра аднаго, то гэта не мае дачынення да асобы як асобы, да таго, што выходзіць за рамкі працы. Гэта мае дачыненне да даследавання працы ў тэатры. Мы не можам не гаварыць адно пра аднаго рознае, мы абавязаныя гаварыць адно пра аднаго рознае, вельмі рознае. Так мы даследуем сябе, іншых, прастору, працэсы. Калі атрымліваецца рабіць гэта публічна, то наогул класна.

Меркаванні аўтараў не заўсёды супадаюць з пазіцыяй рэдакцыі. Калі вы заўважылі памылкі, калі ласка, пішыце