Пераклад як стратэгія ўзаемадзеяння з межамі

КАПТАРУНСКІЯ ПЕРАКЛАДЧЫЦКІЯ РАЗМОВЫ
TOLEDO on tour
Каптаруны, ліпень 2018

Мадэратарка: Ірына Герасімовіч
Удзельнікі: Мэхдзі Марадпур, Астап Слівінскі

Астап Слівінскі, Ірына Герасімовіч, Мэхдзі Марадпур

ІРЫНА ГЕРАСІМОВІЧ:Напачатку прадстаўлю сваіх суразмоўцаў, дазволю сабе зрабіць гэта з асабістай перспектывы. Пачну з Астапа. З ім мы ў 2016 годзе былі суседзямі ў Вене. На другі дзень пасля таго, як ён заехаў у кватэру, я з ветлівасці пайшла на яго паэтычнае чытанне ў Венскім літаратурным доме. Пайшоўшы з ветлівасці, выйшла я адтуль з вялікім здабыткам: упершыню ў мяне было адчуванне, што хтосьці мне расказаў пра Майдан і пра вайну, робячы бачнымі людзей, з вершаў Астапа я зразумела, што адбываецца з асобным чалавекам, што ён адчувае.

І ў дачыненні да Астапа, і ў дачыненні да Мэхдзі я магу назваць адзін сказ, пачуўшы які, я зразумела, што хачу мець з гэтымі людзьмі справу. У Астапа гэта верш з серыі «Хайку Майдана», які я зараз свядома працытую па памяці, у тым выглядзе, у якім ён існуе ў маёй галаве: «Неўзабаве Раство. Панясуць Немаўля ўздоўж жалезных шчытоў». Як гэта па-ўкраінску?

АСТАП CЛІВІНСКІ:

Ще трохи, й Різдво.
Понесуть Немовля вздовж
залізних щитів.

ІРЫНА ГЕРАСІМОВІЧ:З гэтага вобраза вельмі шмат зразумела, не магу пераказаць іншымі словамі, што дакладна. І гэта для мяне каштоўна, што не магу пераказаць. З Мэхдзі мы пазнаёміліся ўсяго два месяцы таму, дзякуючы Еўрадрам, аб’яднанню, якое займаецца прамоцыяй перакладной драматургіі.

Мэхдзі я таксама працытую, фраза гучыць так: «Рана — гэта ж нешта жывое». Гэта вельмі сугучна майму адчуванню. Асабліва я ўпадабала слоўца «ж», якое падкрэслівае відавочнасць сцвярджэння. Гэта было прадстаўленне. Цяпер хачу запытацца, як вы сябе тут адчуваеце?

АСТАП СЛІВІНСКІ:Гэта рай!

МЭХДЗІ МАРАДПУР: Я далучуся, гэта Эдэм.

ІРЫНА ГЕРАСІМОВІЧ: Сёння мы пагаворым пра пераклад як стратэгію ўзаемадзеяння з межамі. Першым крокам я прапаную акрэсліць тэрыторыю: з якімі межамі вы ўзаемадзейнічаеце сёння, якія межы маюць для вас значэнне? Цяперашнія межы або межы з мінуўшчыны, якія захоўваюць актуальнасць да сённяшняга дня.

АСТАП СЛІВІНСКІ: Я прыгадваю гісторыю, звязаную з часопісам, які мы калісьці рабілі разам з польскімі і нямецкімі сябрамі. Ён называўся «Радар». Гэта быў складаны праект, трохмоўны часопіс, былі тры часткі: польская, украінская і нямецкая, і ўсе тэксты перакладаліся і на дзве іншыя мовы.

Але я хацеў перадусім расказаць, як узнікла ідэя гэтага часопіса. З усімі сурэдактарамі мы калісьці пазнаёміліся на рэзідэнцыі ў Кракаве. Мы так цудоўна знаходзілі агульную мову, што падумалі: трэба гэта неяк зафіксаваць. Пачалі весці супольны трохмоўны блок. А потым падумалі, што можам рабіць што-небудзь больш сур’ёзнае, і вырашылі выдаваць часопіс. Сабраўшы тэксты для першага нумара, вырашылі напісаць штосьці кшталту рэдакцыйнага артыкула. Усе сабраныя тэксты падаліся нам вельмі падобнымі, падобнымі не ў плане стылістыкі ці формы, але ў плане таго, пра што мы ўсе пісалі, мелі падобнае светаадчуванне. Было адчуванне плавання ў адным чоўне сярод глабалізаванага мора. Адчуванне каштоўнасці свайго дома, свайго горада, свайго маленькага раю. Ва ўсіх тэкстах гэта гучала, і ў польскіх, і ў нямецкіх, і ва ўкраінскіх, хоць, здавалася б, у нас такая розная гісторыя, такі розны культурны кантэкст. І мы напісалі такі тэкст, які называўся «Па-над нацыянальнай літаратурай». Мы верылі ў тое, што чарговы раз заканчваецца эпоха нацыянальных літаратур, зараз увесь наш рэгіён Цэнтральнай і Усходняй Еўропы будзе вызначацца панаднацыянальнай літаратурай і мы пачнем пісаць так, каб адно аднога разумець. Пераклад быў бы ў такім разе нечым больш фармальным.

Часопіс наш існаваў з 2009 да 2013 года. І зараз мне падаецца, каб наш часопіс перажыў 2013–2014 гады, то бок Майдан ва Украіне, анексію Крыма і пачатак вайны на ўсходзе Украіны, то тая ідэя панаднацыянальнай літаратуры, прынамсі, у тым фармаце, як мы яе прыдумалі, правалілася б. Бо мы ізноў радыкальна разышліся. Разышліся ва ўспрыманні свету, падзеі ва Украіне нас адкінулі далёка назад. Ірына згадвала «Хайку Майдана», якія я тады чытаў у Вене. Адкінутасць назад — гэта адна з найважнейшых рэчаў, на якую я звярнуў увагу яшчэ тады. Прашу прабачэння за самацытаванне, але гэтыя радкі, мне падаецца, добра праясняць, што я маю на ўвазе:

Провалився час.
Жінки несуть вечерю
мужам на мури.

Мы ў пэўны момант нібыта развітваемся з набыткамі сучаснай цывілізацыі. Мы вяртаемся да вельмі базавых рэчаў: агонь у бочках замест сучасных спосабаў прыгатавання ежы, у нас на Майдане намёты замест памяшканняў. Мы адкінутыя да базавых структур выжывання: трэба выжыць у гэтых абставінах, не страціць розум. Тут з’явілася мяжа, якая нас зноў вельмі моцна раздзяліла. У нас ужо не было супольнага адчування свету. Усе тыя людзі, якія рабілі часопіс, засталіся сябрамі, але паміж намі з’явілася зноў вельмі шмат рэчаў, якія трэба было тлумачыць. І пераклад зрабіўся нечым глыбейшым і важнейшым, чым проста трансляцыяй значэнняў. Даводзіцца тлумачыць сябе, што складана, асабліва ва ўмовах так званай інфармацыйнай вайны, якая выкарыстоўвае тое, што адну і тую ж сітуацыю можна патлумачыць па-рознаму. Гэта ўсё накладае на перакладчыка дадатковую адказнасць.

Ты запыталася пра межы, якія паўстаюць перад перакладчыкамі. Гэтыя межы – пэўныя структуры жыццёвага досведу, якія раздзяляюць культуры. Культуры могуць сыходзіцца і разыходзіцца, як трэскі на вадзе. Зараз мы зноў адыходзім ад спакойнай, стабільнай еўрапейскай карціны свету, нас адносіць некуды ўбок. І менавіта таму мы зноў вымушаныя сябе тлумачыць перакладаючы. 

ІРЫНА ГЕРАСІМОВІЧ: Дзякую за гэтае тлумачэнне, якое паказвае сітуацыю ва ўсёй яе комплекснасці і неадназначнасці, не спрашчаючы.

МЭХДЗІ МАРАДПУР: Адказваючы на тваё пытанне, я таксама ўзгадаю гістарычны кантэкст, чымсьці падобны да апісанага Астапам.

Магчыма, вы ведаеце фільм «Lost in Translation». У мяне такое адчуванне, што маё жыццё — няспынны працэс перакладу, я ўвесь час знаходжуся ў розных мовах, перабываю ў розных памежжах, у тым ліку і праз сямейную гісторыю, сутыкаюся з рознымі культурнымі кодамі. Увесь час. Гэта ўсе не так завязана на канкрэтнай сітуацыі, як расказваў Астап, я заўважаю ўзаемадачыненні межаў, заўважаю адбітак, які яны накладаюць на людзей. Праз амаль выпадковую, адвольную мяжу мае бацькі выраслі на поўначы Ірана. Каб мяжа прайшла крыху ў іншым месцы, то яны б ужо былі грамадзянамі былога Савецкага Саюза, рэспублікі Азербайджан. Гэта таксама мае дачыненне да вайны, да вайны пачатку ХІХ стагоддзя паміж Персідскай імперыяй і царскай Расіяй. Нехта з маіх продкаў, калі верыць сямейным паданням, паходзіў з Узбекістана або Казахстана, з іншага берага Каспійскага мора, потым пераехаў у Баку. Для маёй сям’і характэрны пераезд з аднаго месца на іншае. Гэты ўнутраны неспакой, цяга да змены месца, адпаведна, і ўзаемадзеянне з іншымі мовамі.

Памятаю, падчас вучобы ва ўніверсітэце я сабраўся ў Гавану, а мая маці вельмі дзівілася, з чаго гэта я выпраўляюся ў транскантынентальнае падарожжа. І я прыгадаў, што і яе бабуля з дзедам пераязджалі, і сама яна пераехала з паўночнага Ірана ў Тэгеран. І я сам пераехаў пасля ў Германію. Мяне цягнула далей і далей, я не мог заставацца на адным месцы.

Падсумоўваючы, скажу, што, з аднаго боку, мае межы звязаныя з мовамі. Маё пісьмо – гэта пераклад самога сябе. Па-другое, біяграфічныя межы маюць значэнне. А па-трэцяе, сацыяльныя межы, якія пераадольвалі мае продкі, у тым ліку і бацькі. Той продак, што прыехаў у Баку, быў, кажуць, вельмі заможным, пасля збяднеў. У паўночным Іране мае бацькі належалі да сялян, потым яны цяжкай працай праклалі сабе шлях у сярэдні клас у Тэгеране. А я зноў адкаціўся назад, пэўны перыяд быў такі. 

ІРЫНА ГЕРАСІМОВІЧ: Дзякую вам за такую шматгранную выяву размаітых межаў. Маё наступнае пытанне: што вы адчуваеце па той бок гэтых межаў? Ці можна назваць тое, што па той бок, чужым? Або больш трапна будзе азначыць гэта як іншае? Ці выклікае яно зацікаўленасць? Наколькі шчыльная агароджа на гэтых межах?

АСТАП СЛІВІНСКІ:Вельмі няпростае пытанне. Каб адказаць, паспрабую зноў жа звесці яго да пэўнага канкрэтнага прыкладу. Найважнейшым мне здаецца бачыць па той бок проста чалавека. Такога ж чалавека, як і я сам, толькі нечым адрознага. Магчыма, прагучыць занадта пафасна, але мяркую, у гэтым палягае гуманізм перакладу. Наогул, я лічу, што па магчымасці няварта брацца за пераклад, калі ты не любіш гэты тэкст. Не проста не разумееш, а менавіта не любіш. Калі ён абыякавы табе. Калі ты не адчуваеш жывога людскога існавання за тым тэкстам. Калі не адчуваеш эмоцыі, якая з таго боку да цябе ідзе, на якую ты можаш адказаць сваёй эмоцыяй. Твая эмоцыя і дапаможа табе знайсці трапнае слова, бо словы ідуць за эмоцыяй, а не наадварот, прынамсі, для мяне гэта так, не ведаю, ці для ўсіх. Для мяне пераклад – гэта заўжды размова.

Учора па дарозе сюды мы размаўлялі пра вайну. Я мімаволі ўвесь час да гэтай тэмы вяртаюся, яна насамрэч для мяне і для маіх суайчыннікаў, вядома, зараз вельмі важная і балючая, таму мы часта апелюем да звязаных з вайной прыкладаў. У чым палягае базавае адрозненне вайны ад мірнага існавання? Вайна не патрабуе ад цябе ўступаць у размову з іншым, гаварыць з ворагам. Вайна не патрабуе разумець ворага. Вайна не патрабуе тлумачыць ворагу сябе. Вораг – гэта чужы, гэта не іншы. Вораг ёсць людской істотай, але фармальна. Фактычна вораг для цябе не ёсць людской істотай, бо ты з ім не размаўляеш, ты не мусіш ані сабе ворага тлумачыць, ані сябе ворагу. У дачыненні да ворага стаіць адна задача – знішчыць. Калі ў нас скончыўся Майдан, недзе напачатку сакавіка 2014 года, у Кіеве па свежых слядах усіх тых падзей адбылася канферэнцыя, прысвечаная досведу Майдана. Канферэнцыя была міжнародная, было важна запрасіць замежных назіральнікаў, інтэлектуалаў, якія адсочвалі тыя падзеі, каб яны падзяліліся сваімі думкамі наконт таго, што адбылося. Памятаю, як адзін з удзельнікаў той канферэнцыі, Сергій Жадан, адзін з нашых найвядомейшых пісьменнікаў, выказаў адну даволі неадназначную думку, што Майдан быў паразаю культуры. Мне падаецца, што гэта зусім не так. Сергій Жадан аргументаваў тым, што культура не засцерагла наша грамадства ад гвалту, мы перакрочылі тую мяжу, за якой пачаўся крывавы канфлікт. Мне тут бачыцца глыбіннае непаразуменне. Пры дапамозе культуры мы не можам размаўляць з ворагам, а ў пэўны момант тыя іншыя сталі ворагам. У такой сітуацыі культура дае магчымасць размаўляць толькі з сабою, тлумачыць сабе пэўныя чалавечыя сэнсы: чаму мы тут? Хто мы? За што мы змагаемся? І ў гэтым сэнсе культура сваю ролю адыграла. Але, на жаль, у сітуацыі прамой канфрантацыі ні размова, ні пераклад ужо немагчымыя. Я не ўпэўнены, што культура наогул і пераклад як трансляцыя з адной культуры ў іншую могуць нас засцерагчы ад гвалту. Не маю я такой утапічнай надзеі, але пакуль, магчыма, мы мусім намагацца гаварыць з іншым чалавекам, нават калі вайна пачалася, мы мусім спрабаваць убачыць чалавека з іншага боку.

ІРЫНА ГЕРАСІМОВІЧ:То бок атрымліваецца, што ў сітуацыі вайны культура можа трымаць цябе самога на плаву. Ці шмат ты сустракаеш людзей, якія ў гэтай вельмі стрэсавай сітуацыі гатовы заставацца, метафарычна кажучы, «у пазіцыі перакладчыка»? У гэтай сітуацыі гатоўнасць да размовы — складаная праца, якая да таго ж вымагае яшчэ і мужнасці.

АСТАП СЛІВІНСКІ: Гэта вельмі складаная тэма. Прыблізна месяц таму ў нас была публічная размова з Аленай Сцяжкінай. Яна навуковец, гісторык з Данецкага ўніверсітэта, некалі там жыла і працавала, зараз жыве ў Кіеве, працягвае займацца навукай. Але яна да таго ж яшчэ і вельмі цікавая аўтарка прозы. Яе найноўшая кніга – гэта зборнік аповесцяў “Розка”. У нас зараз шмат пішуць пра фронт. На фронце як? Ёсць ты і ёсць цэль, у якую трэба страляць. Там чорнае і белае, выбар рабіць не трэба. Ёсць загад. Ёсць задача. Ёсць праўда і ёсць крыўда, сярэдзіны там няма. Фронт перастае быць фронтам, калі там з’яўляюцца нейкія паўтоны, адценні. А Алена Сцяжкіна напісала кніжку пра тыл, пра тое, што адбываецца на тэрыторыях, падкантрольных сепаратыстам. Гэтая кніга паказвае там людзей, з якімі можна і трэба размаўляць. Яна не піша пра тэрарыстаў, пра злачынцаў, з якімі не трэба размаўляць, іх трэба прыцягваць да адказнасці, яна піша пра людзей, якія проста жывуць на той тэрыторыі і намагаюцца даць рады свайму жыццю. Вось гэта ў шырокім разуменні выклік для перакладчыка: як нашы сэнсы, як наш жыццёвы досвед перакласці тым людзям з іх цалкам адрозным досведам?

ІРЫНА ГЕРАСІМОВІЧ: Дзякуй вялікі, Астап, за твой досвед. Мэхдзі, што для цябе па той бок мяжы? Мне падаецца, што, сказаўшы пра чалавека, Астап закрануў цэнтральную тэму.

МЭХДЗІ МАРАДПУР:Слухаючы Астапа, я змог сфармуляваць для сябе адну новую думку: мне падаецца, што за межамі іншыя межы. Ты, Астап, казаў пра культуру, якая не засцерагла ад гвалту. Гэта нагадала мне дыскусіі ў Германіі пасля Другой Сусветнай вайны, падчас якіх казалі, маўляў, Гётэ з Шылерам нас не ўратавалі.

Мне падаецца, тут зыходзіцца з разумення культуры як нечага маналітнага, нейкай трывалай канструкцыі, якая падразумявае, што ёсць іншыя культуры насупраць. Па маім адчуванні, у рэчаіснасці ўсё куды больш гнуткае, пабудаванае на пераходах. Я не збіраюся адназначна сцвярджаць, што больш адкрытыя культуры ў стане абараніць ад гвалту. Я хачу толькі падкрэсліць, што чым больш пэўная культура мысліцца ў катэгорыях межаў, адмежавання ад іншых, у катэгорыях чысціні пэўнай культуры, чым менш дапускаецца разнастайнасці і адкрытасці, чым менш успрымання іншых кодаў ці то суседніх рэгіёнаў, ці то далейшых, тым вышэй канфліктны патэнцыял пэўнай культурнай прасторы.

ГЛЯДАЧ: А ці не зарана такім нацыям, як беларусы ці ўкраінцы, размаўляць пра нешта наднацыянальнае? Мы ж яшчэ не сфарміраваліся як нацыі. На мой погляд, калі б Украіна была сфарміраваная як нацыя, тое, што робіцца на паўднёвым усходзе, проста не магло б здарыцца. Суседняя Літва, напрыклад, без вайны адной з першых аддзялілася ад СССР. І немагчыма ўявіць сабе нешта падобнае ў Літве.

АСТАП СЛІВІНСКІ:Ваша пытанне вельмі добра суадносіцца з тэмай нашай размовы. Мы размаўляем пра межы. Сацыёлагі, гісторыкі, аналітыкі гавораць пра тое, што ў нас, як і ў шматлікіх іншых грамадствах, якія знаходзяцца ў стане флуктуацыі, пошуку сябе, існуюць дзве тэндэнцыі. Адну з іх можна назваць дыялагічнай, а другую – натывісцкай. Дыялагісты адкрытыя ў знешні свет. А натывісты супрацьпастаўляюць працэсы пошуку наднацыянальнага і ўтварэння нацыянальнага. Яны мяркуюць, што ствараць нацыянальнае можна толькі замкнуўшыся ў сваіх межах. Спачатку трэба абкапаць свой агарод, паставіць плот, і толькі пасля можам капаць градку на тым агародзе. Маўляў, спярша мусім як мага шчыльней адгарадзіцца ад іншых і толькі тады можам эфектыўна ўскапаць нашу градку. На маю думку, гэта абсалютна няправільны падыход. Мы можам актыўна ствараць сябе як супольнасць толькі ў пастаянным дыялогу з іншымі. І абсалютна ніякай супярэчнасці тут няма. Праблема ў тым, што ў нас пачалася і доўжыцца вайна. У гэтай сітуацыі нас моцна зносіць набок, хутчэй не геаграфічна, а часава. Як я казаў, нас зносіць некуды назад. Мы зараз выпадаем. Прашу прабачэння за метафары, мы надта нізкая нота ў акордзе. Мы зараз як прадстаўнікі грамадства, якое знаходзіцца ў стане вайны, на вялікі жаль, больш перабываем ва ўласным кантэксце. Мы, хутчэй, у кантэксце іншых краін, дзе таксама ідзе вайна, чым у кантэксце культур і народаў, якія знаходзяцца ў стане стабільнасці. Таму мы мімаволі апынаемся на ўскрайку дыялогу. Вялікая трагедыя, што нам не ўдалося пазбегнуць вайны, якая пачалася і па нашай і не па нашай віне, бо нельга пакідаць па-за ўвагай і знешні складнік. Праўда і тое, што Украіна не была дастаткова ўстойлівай, вядома, нельга шукаць прычыны выключна ў знешнім. Мы самі сябе для саміх сябе недастаткова пераклалі, гэта праўда. Адзін момант, які шмат што тлумачыць у стане Украіны: на працягу дзесяцігоддзяў пасля набыцця незалежнасці ў нас так і не былі пабудаваныя добрыя дарогі, па якіх можна было б камфортна даехаць з усходу на захад і з захаду на ўсход. На ўсход Украіны даехаць складаней, чым на Балтыйскае мора або на поўдзень Еўропы. Пра які дыялог, пра якое разуменне сябе як супольнасці, пра якую кансалідацыю можна весці гаворку, калі ты даехаць не можаш да таго, хто ёсць прадстаўніком той самай палітычнай нацыі?

МЭХДЗІ МАРАДПУР:Я не рашаюся на канкрэтны адказ, бо не дасведчаны ў гэтай вельмі складанай сітуацыі, таму мой адказ будзе мець, хутчэй, агульны характар. Сітуацыю ва Украіне я ведаю толькі са сродкаў масавай інфармацыі і размоў з сябрамі, калегамі.

Я хацеў бы адрэагаваць на пытанне пра нацыянальнае і наднацыянальнае. Пытанне пра тое, ці можна размаўляць пра пераадоленне нацыянальнага, калі гэтае нацыянальнае не сфармаванае, я ўжо неаднаразова чуў. З аднаго боку, я разумею, што гэтае пытанне апраўданае. Калі мы спрабуем паскорыць любы працэс праз вонкавае ўздзеянне, то сутыкаемся з гвалтам. Калі мы спрабуем пераадолець нацыянальнае, таксама ўзнікае ціск. З іншага боку, я задаю сабе пытанне, чым у ХХІ стагоддзі могуць быць нацыя або нацыянальнае ўтварэнне, нацыянальныя ідэнтычнасці (я свядома ўжываю множны лік)? Яны не могуць быць такімі самымі, як 10 гадоў таму, не кажучы ўжо пра тыя, што былі 50, 60, 70 гадоў таму. Некаторыя разважаюць пра захаванне ідэнтычнасці на працягу доўгага часу. Але ці можна, трымаючы ў руках мабільны тэлефон, які вырабляўся мо ў трыццаці краінах, казаць, маўляў, я хачу мець чыстыя нацыянальныя ідэнтычнасці, не кажучы ўжо пра адну? Як мы сёння можам мысліць гэтымі катэгорыямі? Мне падаецца, калі сёння мы маем патрэбу ў нацыі, нам неабходныя канцэпты для памежных прастор, канцэпты, якія б ахоплівалі і тыя рэгіёны, дзе ў цесным суседстве жывуць розныя этнічныя групы. Патрэбныя такія канцэпты, каб можна было і адчуваць прыналежнасць да пэўнай нацыі, але і не кідацца адразу ў адмежаванне ад іншых, каб можна было вызначаць сябе не праз адмежаванне, але праз пераадоленне межаў, праз тое, што звязвае. Адрозненні таксама вельмі важныя, але не тыя, што выклікаюць канфлікты.

АСТАП СЛІВІНСКІ: То бок мы будуем нацыю праз уключэнне, а не праз выключэнне.

ІРЫНА ГЕРАСІМОВІЧ: Насамрэч і пераклад хутчэй пра ўключэнне, а не пра выключэнне. Вы абодва і аўтары, і перакладчыкі. Для Мэхдзі важную ролю адыгрывае і ўнутраны пераклад. Зыходзячы з гэтага вельмі разнастайнага досведу перакладу, давайце пагаворым, калі ласка, пра нашу перакладчыцкую кухню, мо знойдуцца там інструменты і падыходы, якія могуць выкарыстоўвацца ва ўзаемадзеянні з межамі наогул, менавіта ў сённяшняй сітуацыі, якая дзякуючы пытанню і вашым адказам зараз яшчэ больш выразна перад намі паўстала.

АСТАП СЛІВІНСКІ:Мы вельмі цікавую тэму зачапілі: ідэнтычнасці, пераходныя ідэнтычнасці, якія і ў літаратуры вельмі часта прысутнічаюць. Мяне вельмі цікавяць памежныя тэксты, героі якіх спалучаюць у сабе элементы розных культур, розных моў, розных гістарычных наратываў. Такія фігуры нібыта мазаікі з розных фрагментаў, але самі па сабе ў гэтым вельмі цэласныя. Напрыклад, галоўны герой польскага аўтара Шчэпана Твардоха «Морфій». Раман перакладзены на ўкраінскую, перакладаў не я, але перакладчык шмат з кім з калег, у тым ліку і са мной, кансультаваўся. Вельмі цікавы герой, сын немца і сілезскі, то бок жанчыны, якая не зусім полька, а вызначаецца адметнай рэгіянальнай ідэнтычнасцю, размаўляе на дыялекце. Жонка ў гэтага героя такая прававерная польская патрыётка, а сам ён – чалавек, які вагаецца між рознымі ідэнтычнасцямі. І тут пачынаецца Другая Сусветная вайна. Як яму паводзіць сябе ў сітуацыі палярызацыі, якую нясе з сабою вайна? Ён не хоча ваяваць. Ён не з’яўляецца перакананым польскім патрыётам, але, вядома, не можа стаць і на бок вермахта, для яго гэта нават абмеркаванню не падлягае. Ён бы з ахвотаю заняў якую-небудзь іншую пазіцыю, але іншых опцый няма, бо будзе здраднікам для ўсіх, слабаком. Для мяне такія героі вельмі важныя. Для іх трэба шукаць мову. Для іх трэба шукаць мову, на якой яны маглі б размаўляць у нашай культуры. Такія сітуацыі – галоўны выклік для перакладчыка. Гэта не зусім пераклад з польскай на ўкраінскую. Гэта пераклад з адной памежнай мовы на іншую памежную мову. І трэба ствараць адмысловую мову для такога героя. Я, напрыклад, разумею перакладчыкаў Сергія Жадана, героі якога не размаўляюць на чыстай украінскай мове, не гавораць на чыстай рускай мове. Там элементы абедзвюх моў плюс нейкія спецыфічныя рэгіянальныя словы, а яшчэ вельмі шмат харкаўскага мясцовага слэнгу. Каб перакласці гэта, трэба гэтую мову стварыць. Я перакладаў раман Ігнацы Карповіча “Сонька”, дзе галоўная гераіня, Сонька, жыве на польска-беларускім памежжы і размаўляе такой трасянкай, такім польска-беларускім суржыкам. І мне пашанцавала, што мне не трэба было перакладаць гэтую мову. Я кансультаваўся шмат з кім з калег, ці будзе гэтая мова, калі яе не перакладаць, зразумелая ўкраінскім чытачам. Урэшце, адзінае, што я зрабіў – гэта запісаў тую мову кірыліцай замест лацінкі, а так больш нічога не перакладаў. Але магу сабе ўявіць, якая праблема будзе перакласці мову Сонькі на нямецкую.

ІРЫНА ГЕРАСІМОВІЧ:Вельмі каштоўныя моманты ты назваў, Астап: па-першае, неабходнасць шукаць і ствараць мову, якой няма. І, па-другое, не перакладаць гвалтам тое, што можна, напрыклад, пакінуць неперакладзеным. Трэба быць вельмі асцярожным, каб не згвалціць чужое, робячы яго сваім. 

АСТАП СЛІВІНСКІ: Менавіта. Тут яшчэ адзін прыклад я хацеў бы прывесці, прыклад таго, як перакладчык можа загуляцца, ствараючы гэтую іншую мову. Ёсць такі малавядомы ўкраінскі пісьменнік Фрыц фон Хэрцманоўскі-Арланда. І ў яго ёсць апавяданне, у якім двое знаёмых між сабою жыхароў Вены сустракаюцца на вуліцы Мюнхена. Яны між сабою размаўляюць на венскім дыялекце, а наўкола ўсе размаўляюць па-баварску. І каб перадаць тое адрозненне моў, украінскі перакладчык перакладае мову мюнхенцаў украінскай літаратурнай мовай, а венскую – такім гуцульскім горным дыялектам. І адчуванне такое, што гэтыя героі зусім не з Вены прыехалі, а аднекуль з Закарпацця. Гэта смешна, але зусім не адпавядае моўным узаемадачыненням усярэдзіне тэксту, моўныя стасункі ўсярэдзіне тэксту парушаныя. 

МЭХДЗІ МАРАДПУР: Я хачу падзяліцца падобным досведам. Калі я перакладаю з іспанскай, на сённяшні дзень найчасцей мне даводзілася перакладаць кубінскія п’есы, то часам проста неабходна пакінуць семантычнае поле і эксперыментаваць на ўзроўні гучання, бо іначай вельмі рытмічныя пасажы ў іспанскім тэксце па-нямецку будуць гучаць проста жудасна. Мне хацелася б, каб гэты аўтар-кубінец гучаў так, нібы размаўляе па-нямецку, але са свежай іспанскай ноткай. Найлепей было б, каб наогул не кідалася ў вочы, на якой мове ён размаўляе. Але каб яго нямецкая мова гучала нечакана і свежа. Магчыма, у іншых творах будзе іначай. Наогул, мне падаецца, што для кожнага твора перакладчык распрацоўвае адмысловы інструментарый.

Аўстрыйска-брытанскі пісьменнік і перакладчык Пітэр Уотэрхаус на сваіх семінарах задаваў правакатыўныя пытанні кшталту “Ці насамрэч Кляйст размаўляў па-нямецку?”, “Ці з’яўляецца «Фаўст» нямецкім творам?”. Ён вельмі добра разбіраецца ў творчасці Шэкспіра і наконт яго задае пытанне: “Ці сапраўды гэта ангельская мова?” Якія элементы ў гэтых творах паходзяць з іншых кантэкстаў? Ёсць, напрыклад, тэорыя, што “Буру” Шэкспір падслухаў у індыйскага апавядальніка, адпаведна ўключыўшы ў свой твор і моўныя элементы з іншага кантэксту.

Калі я перакладаю з персідскай, для мяне вельмі важна звяртаць увагу на тое, якія структуры, якія вобразы я магу перанесці ў нямецкую. Важна захаваць баланс, каб, з аднаго боку, тэкст апазнаваўся як нямецкі і не выклікаў адчування чужасці, з іншага – каб у тэксце было магчымым і новае. Скажам так: мне хочацца, каб рэчышча было рэчышчам нямецкай мовы, але каб былі магчымыя іншыя, новыя плыні, у дадзеным выпадку – персідскія.  

АСТАП СЛІВІНСКІ: Тут мне прыгадваецца Джозэф Конрад, які, як вядома, паляк па паходжанні, пісаў па-ангельску, то бок не на сваёй роднай мове, і стаў класікам ангельскай літаратуры. І няшмат хто з тых, хто чытае Конрада ў перакладах, а не ў арыгінале, ведае, што ангельская мова Конрада была далёка не дасканалая. Шмат дзе мне сустракалася думка, што Конрада цанілі і цэняць за яго асаблівасці, якія ўтварыліся праз тое, што ён на англійскай мове пісаў са славянскім сінтаксісам. Яго сінтаксіс не тое каб быў у корані няправільным, але асаблівым. І вось як цяпер Конрада перакладаць на славянскія мовы, каб захаваць гэтую спецыфіку? Сіметрычнае рашэнне? Не ведаю, ці будзе яно тут слушным.

ІРЫНА ГЕРАСІМОВІЧ:Мэхдзі, а як гэта ў цябе як аўтара адбываецца? Ты ж таксама пішаш на мове, якая табе не родная.

МЭХДЗІ МАРАДПУР: Нямецкую я вывучыў у дваццаць гадоў, таму ў мяне ёсць пэўная бесстароннасць. Тое, што я казаў пра пераклад, слушна і ў дачыненні да маіх тэкстаў. Я часта чую ад людзей, што ў маіх тэкстах шмат для іх нечаканага,  дзіўнага, напрыклад нейкая метафара, якая гучыць не па-нямецку, хоць спрацоўвае і ў нямецкай мове. Я ведаю граматыку ў дастатковай ступені, каб свядома зрабіць сінтаксічны збой, але ёсць і несвядомыя. Я гэтага не баюся. З нямецкай мовай я дазваляю сабе куды вальней абыходзіцца, мяркую, у роднай мове быў бы страх і імкненне ўсё зрабіць чыста і правільна. Апроч таго, на маё пісьмо ўплывае тое, што я пастаянна чытаю на трох-чатырох мовах. Так што моўная база атрымліваецца вельмі неаднароднай. Я адважуся сцвярджаць, што любая мова – гэта мультылінгвальная мова. Мова можа падавацца нам цэльнай, адзінай, але па маім адчуванні ўсярэдзіне кожная мова мультылінгвальная. 

АСТАП СЛІВІНСКІ: Больш за тое, кожная мова яшчэ і ўзаемадзейнічае з іншымі суседнімі мовамі. Яна ўвесь час нібыта трэцца аб іншыя мовы і жывая толькі тады, калі тое трэнне адчуваецца. Напрыклад, я зараз перакладаю з польскай вялікі раман Вольгі Такарчук “Кнігі Якуба”. Дзея адбываецца ва ўсходніх ваколіцах Рэчы Паспалітай XVIII стагоддзя. Базавымі ў тым свеце з’яўляюцца тры мовы: польская, украінская і ідыш. І вось сітуацыя: па вуліцы едзе брычкай польскі святар, праязджае кірмашны натоўп, простыя людзі вязуць тавар на продаж. Святару трэба праехаць, трэба, каб людзі разышліся. І польскамоўны фурман таго ксяндза (ён прыслугоўвае святару) звяртаецца да простых людзей з пазіцыі зверху. Ён звяртаецца да іх, не зусім правільна ўжываючы ўкраінскае слова “людыны”. Што мне рабіць у гэтай сітуацыі, калі я перакладаю на ўкраінскую? Я запытаўся ў Вольгі, ці не мог бы я тут ужыць слова на ідышы, ці мог бы ён звярнуцца да іх на ідышы. Яна сказала, што вельмі нават мог бы, ужывай “menshen”. Бо ў тым натоўпе багата было не толькі ўкраінцаў, русінаў, але і яўрэяў.

ІРЫНА ГЕРАСІМОВІЧ: Звярніце ўвагу, як толькі мы пачынаем разглядаць нешта асобнае, ці то канкрэтнага аўтара, персанажа або тэкст, то ўсякая аднароднасць знікае. Кожная канкрэтная з’ява аказваецца шматграннай, з самымі рознымі перапляценнямі, маналітнага ў асобным няма. Мне падаецца, перакладчыкі, што звыкліся працаваць з канкрэтнымі тэкстамі, спрактыкаваныя бачыць дэталі, гатовыя ствараць новае, прыслухоўвацца да кожнага аўтара, персанажа, тэксту, па сутнасці, ствараючы для кожнага адметную мову. Перакладчык гатовы штораз наноў пачынаць перамовы з аўтарам, з тэкстам, з мовай зыходнай, з мовай перакладу, гатовы прымаць рашэнне асобна ў дачыненні да кожнай дэталі. Такая адчувальнасць, павага і ўвага да асобнага і адметнага падаецца мне вельмі прадуктыўнай стратэгіяй узаемадзеяння з межамі ды з асобным чалавекам па той бок любой мяжы.

Матэрыял падрыхтавала Ірына Герасімовіч
Пераклад з нямецкай і ўкраінскай Ірыны Герасімовіч

Фота Паліны Хадорык і Юры Дзівакова

Меркаванні аўтараў не заўсёды супадаюць з пазіцыяй рэдакцыі. Калі вы заўважылі памылкі, калі ласка, пішыце