Каптарунскія перакладчыцкія размовы

Размова адбылася ў межах IV Міжнароднага форума Міжмор’е літаратур “Візіі будучыні. Востраў, які ёсць” у арт-вёсцы Каптаруны

Міхаіл Гулін. I would ask you not to mix it up! Попрошу не путать! Дыпціх, 100х120, 2014

Ірына Герасімовіч: Сёння мы паразмаўляем пра пераклад у эпоху штучнага інтэлекту. Сфера машыннага перакладу імкліва развіваецца: і Google-перакладчык істотна палепшыўся, і новыя сэрвісы, напрыклад Deeple, якім актыўна карыстаюцца навукоўцы. Часта, перадусім ад людзей, не звязаных з перакладчыцкай прафесіяй, даводзіцца чуць, што паслугі перакладчыкаў у хуткім часе перастануць быць запатрабаванымі. Але я прапанавала гэтую тэму не толькі таму, што многія лічаць: прафесія пад пагрозай, але яшчэ і таму, што, разглядаючы пераклад у кантэксце развіцця штучнага інтэлекту і машыннага перакладу, можна выразна ўбачыць цікавыя ўласцівасці і асаблівасці перакладчыцкай працы.

Для пачатку папрашу кожнага з вас падзяліцца сваім бачаннем сітуацыі: якія тэндэнцыі назіраеце? З чым сутыкаецеся? Якой пазіцыі прытрымліваецеся? Як, на вашу думку, можа развівацца сітуацыя далей?

Ёнас Люшэр: Пару гадоў таму, калі Google змяніў свой алгарытм і ўвёў глыбокае навучанне, я паэксперыментаваў і пераклаў дзве першыя старонкі сваёй першай кнігі на ангельскую мову пры дапамозе перакладчыка Google. На той момант кніга ўжо выйшла і ў ангельскім перакладзе, так што я мог параўнаць. Мушу прызнацца, што я быў вельмі ўражаны: на 80 працэнтаў пераклады супадалі, 10 працэнтаў адрозніваліся, але гэта не былі нейкія крытычныя памылкі, і яшчэ 10 працэнтаў былі абсалютнай бязглуздзіцай. На маю думку, акурат пра гэтыя апошнія 10 працэнтаў і вядзецца гаворка: пра 10 працэнтаў, якія не паддаюцца тэхніцы, бо гэта, напрыклад, амонімы, моўныя гульні і г.д. – выпадкі, дзе машыне трэба разумець значэнне сказа, каб перакласці.

Але мяркую, што ў бліжэйшыя дзесяць – дваццаць гадоў прафесія тэхнічнага перакладчыка насамрэч знікне. Для юрыдычных дакументаў, інструкцый па эксплуатацыі і таму падобнага, найверагодней, сапраўды будзе выкарыстоўвацца машынны пераклад. Бадай, і ў літаратуры такія жанры, як трылер або дэтэктывы, таксама пяройдуць у сферу машыннага перакладу.

А вось у галіне мастацкай літаратуры трэба ўпарта настойваць на тым, што тут пераклад – гэта від мастацтва, і нельга абысціся без перакладчыкаў з іх пачуццём мовы. Трэба ўжо зараз пачынаць звяртаць на гэта ўвагу, настойваць на тым, што літаратурныя тэксты павінны перакладацца жывымі перакладчыкамі, бо гэта адзіная магчымасць уратаваць рамяство, мастацтва перакладу. Калі нехта па-сапраўднаму цікавіцца літаратурай, то яму і не захочацца чытаць штосьці, перакладзенае машынай. Але ў выпадку з невялікімі літаратурнымі рынкамі, хутчэй за ўсё, з часам будзе ўсё ж выкарыстоўвацца машынны пераклад.

Ёнас Люшэр, Мэхдзі Марадпур, Ёрг Ліндског, Ірына Герасімовіч. Фота В. Харытонавай

Мэхдзі Марадпур: Па дарозе сюды я прыгадаў выказванне тэарэтыка медыя і камунікацыі Маршала Маклюэна: “Машына падпарадкоўвае сабе зласлівых”. Я задумаўся, чаму менавіта гэты сказ усплыў у памяці, калі я разважаў над нашай сённяшняй тэмай, і прыйшоў да высновы, што, бадай, ён адпавядае майму стаўленню да тэхнікі ды тэхналогій. Потым я ўзгадаў серыял анімэ, які глядзеў яшчэ ў 90-я, калі мне было 15–16 гадоў, там у аднаго з герояў быў моўны камп’ютар. Той герой падарожнічаў на іншыя планеты і пры дапамозе камп’ютара размаўляў з іншапланетнікамі. На той момант мой старэйшы брат ужо працаваў вусным і пісьмовым перакладчыкам, таму гэтая прылада прыцягнула да сябе маю ўвагу. Калі я ўжо працаваў вусным перакладчыкам, то набыў сабе таксама такі моўны камп’ютар, які мог і перакладаць, тры-чатыры сказы, якасць была вельмі дрэнная.

На пытанне, ці зробяцца перакладчыцы і перакладчыкі лішнімі, дам адказ падобны да адказу Ёнаса: і так, і не.

Штучны інтэлект, машынны пераклад непазбежна завалодае пэўнымі сферамі перакладу, але і іншыя сферы таксама адчуюць на сабе ўплыў тэхналогій. Дый калі паглядзець шырэй, то, бадай, наогул ніводнай сферы не знойдзеш, якая б не зазнала ўплыву тэхналогій. Пры гэтым сумнеўным і небяспечным мне падаецца як поўнае захапленне тэхнікай, так і поўнае адмаўленне. Некаторыя, напрыклад, вяшчуюць, што настане камунізм класа люкс: любы чалавек будзе мець доступ да ўсяго і ў любое імгненне. Гэта такая ж бязглуздзіца, як і жахалкі кшталту “мы будзем нікому не патрэбныя, лішнія, страцім працоўныя месцы” і г.д. Але тут, як і паўсюль, паміж чорным ды белым ёсць мноства адценняў. Як вусны і пісьмовы перакладчык, я абсалютна не баюся, што зраблюся лішнім. Што тут такога страшнага? Будуць перакладаць і машыны, і людзі, дый спалучаць гэта можна вельмі прадуктыўна. Напрыклад, існуюць праграмы, якія самі пішуць музыку, вершы. Я сам карыстаюся генератарам, які стварае вершы з уведзеных элементаў. Мяне гэта вельмі натхняе. Але я зусім не збіраюся рамантызаваць тэхніку. Не думаю, што грамадства зможа цалкам накіроўваць развіццё тэхнікі, без праблем не абыдзецца, некаторыя людзі сапраўды страцяць працоўныя месцы напрыклад. Варта ўважліва за гэтым развіццём сачыць, імкнучыся бачыць як небяспеку, так і шансы.

Ёрн Ліндског: Я часткова пагаджуся з Ёнасам, часткова не. Натуральна, нас чакаюць непазбежныя змены ў прафесійнай ролі перакладчыка, часткова яны сёння ўжо адбываюцца. Але мяркую, што ў першую чаргу гэта закране вялікія мовы. Там хутка можна сабраць і выкарыстоўваць вялікія базы даных. З малымі мовамі на гэта спатрэбіцца больш часу. Як Ёнас ужо сказаў, тут трэба адрозніваць пераклад спецыяльнай і мастацкай літаратуры. І ў сферы спецыяльнай літаратуры прафесія перакладчыка не знікне, але зменіцца: перакладчык будзе больш займацца рэдактурай і карэктурай. А ў сферы мастацкага перакладу на гэта спатрэбіцца вельмі шмат часу, калі наогул машына калі-небудзь зможа тут замяніць жывога перакладчыка. І тут мы зноў набліжаемся да базавага пытання: што такое мастацкі пераклад: рамяство або мастацтва?

Мэхдзі Марадпур: І вуснага перакладу гэта таксама тычыцца. Хоць і існуюць ужо апараты, якія ўстаўляюцца ў вуха і нібыта павінны замяніць жывога перакладчыка, але, мяркую, яшчэ вельмі няскора гэта здарыцца, калі наогул здарыцца. Бо не ўсё там так адназначна: і ў працэсе вуснага перакладу патрэбная свядомасць, напрыклад усведамленне кантэксту, узаемасувязяў. 

Ёрн Ліндског: Складана перакладаць любыя вобразы і метафары, але перадусім тыя, у якіх ёсць нейкі злом, зрух. Або калі сінтаксіс незвычайны. Тэксты, дзе аўтар гуляе з мовай, ламае яе, трансфармуе. Я часта працую з эксперыментальнымі тэкстамі. А яшчэ для мяне як перакладчыка найбольш складана бывае перадаць тое, што хаваецца паміж радкамі. Напрыклад, калі перакладаю Ральфа Ротмана, то мушу ўлічваць, што шведы не абавязкова разумеюць розніцу паміж вермахтам і апаратам СС.

Выступае Ёнас Люшэр. Фота В. Харытонавай

Ёнас Люшэр: Яшчэ вельмі складана перакладаць іронію, гумар, моўныя гульні і таму падобнае. Я памятаю, падчас перакладчыцкай майстэрні ў Лёйкербадзе, якая была прысвечаная маёй навеле “Вясна барбараў”, мы некалькі гадзін абмяркоўвалі адзін сказ, які літаральна ўсіх прысутных там перакладчыц прыводзіў у адчай. Гаворка ў тэксце вядзецца пра людзей, якія адпачываюць ля басейна, пра тое, што ўзровень іх дастатку вызначаецца па колеры купальнікаў: у багатых колеры купальнікаў някідкія, а ў бяднейшых больш яркія. У арыгінале гэты катастрафічны для перакладу сказ гучыць так: Je gedeckter die Farben, desto gedeckter der Scheck. Тут выкарыстоўваецца двухсэнсоўнасць нямецкага слова “gedeckt”: “gedeckte Farben” – гэта стрыманыя, някідкія колеры, а “gedeckter Scheck” – забяспечаны чэк. Праблема была ў тым, што ў іншых мовах гэтая гульня значэнняў не спрацоўвала. І доўгі час было невядома, што рабіць, пакуль французская перакладчыца не прапанавала рашэнне, якое перанялі і некаторыя іншыя перакладчыцы. За адпраўную кропку яна ўзяла чырвоны колер, таму што калі рахунак у мінусе, то лічбы чырвоныя. У яе атрымалася, што чым больш яркія купальнікі, тым больш чырвоныя рахункі.

І вось калі думаю, які творчы падыход патрэбны, каб знайсці такое рашэнне, вельмі сумняюся, што якая-небудзь машына ў бліжэйшым будучым справіцца з падобнай задачай. Патрэбны яшчэ квантавы скачок у развіцці штучнага інтэлекту, каб такое было магчыма.

Мэхдзі Марадпур: Яшчэ адна вельмі важная рэч пры перакладзе – гэта сумневы. Вось гэтыя шматгадзінныя пошукі, пра якія ты, Ёнас, расказаў, перабіранне розных варыянтаў. Але я думаю, што надыдзе такі час, калі штучны інтэлект і з падобнымі задачамі навучыцца спраўляцца. Мяркую, што машыны змогуць вельмі добра выконваць і мастацкі пераклад, не ведаю, ці будзем мы наогул у стане знайсці нейкія крытэрыі, каб адрозніваць машынны і чалавечы пераклад. Мне падаецца, гэта проста пытанне часу, праз дзвесце гадоў, бадай, з’явяцца і такія алгарытмы.

Ёнас Люшэр: У пэўны момант мы, відаць, будзем вымушаныя прымаць рашэнне, ці не пакінуць пэўныя віды дзейнасці за чалавекам, нават калі машына можа гэта выканаць. Напрыклад, цалкам дыгіталізаваныя судовыя працэсы? Можна сабе ўявіць, што надыдзе час, калі судовы працэс магчыма будзе правесці без суддзі, толькі пры дапамозе алгарытму. Думаю, такой магчымасцю скарыстаюцца адразу ж, бо па ўсім свеце суды запоўненыя дробнымі справамі. І гэта будзе, бадай, дарэчы, калі справа тычыцца, скажам, штрафа за паркоўку ў неналежным месцы. Але калі справа тычыцца якой-небудзь драматычнай гісторыі з забойствам, думаю, што там нам усё ж захочацца бачыць суддзёй чалавека.

Магу сабе ўявіць нешта падобнае і ў сферы мастацтва. Дапусцім, аднойчы з’явяцца машыны, якія змогуць пісаць раманы, але ці захочацца нам іх чытаць? Хіба толькі банальныя дэтэктывы, напісаныя машынай, будуць запатрабаваныя.

А так нам жа заўжды цікавы аўтар, які стаіць за кнігай, нам цікава выказванне асобы. Не думаю, што мы, чытачы, захочам ад гэтага адмовіцца. Такога кшталту літаратуру і перакладаць не захочацца машынай.

Ірына Герасімовіч: Так, бо там не будзе стасункаў. Я не выпадкова прапанавала сёлета гэтыя дзве тэмы побач: стасункі паміж аўтарам і перакладчыкам і штучны інтэлект. Мастацтва немагчымае без чалавека, які хоча нешта паведаміць, і іншага чалавека, які ўспрымае выказванне, адказвае на яго. Пераклад – гэта ж дыялог паміж аўтарам і перакладчыкам.

Я хацела б запрасіць публіку далучыцца да нашай дыскусіі. Мы ўжо казалі пра тое, што прафесія і пазіцыя перакладчыка могуць памяняцца. Давайце ж паразважаем, якім чынам.

Таня Арцімовіч: А можа быць, нават сама літаратура знікне? Я памятаю, год таму ў Мінск прыязджаў з лекцыяй Ханс Ульрых Гумбрэхт. Падчас той імпрэзы зайшла гаворка і пра крызіс гуманітарыстыкі. Дык вось, паводле Гумбрэхта, мы павінны быць гатовымі да таго, што гуманітарыстыка знікне. І нічога надзвычайнага ў гэтым няма, гадоў сто – дзвесце таму існавалі пэўныя зоны, у якіх грамадства мела патрэбу, а сёння іх няма.

Ёнас Люшэр: Мяркую, што апавядальніцтва застанецца. Як зменіцца яго форма, складана прадказаць. Але наша патрэба складаць і апавядаць адно аднаму гісторыі нікуды не знікне. Мы не можам іначай. Не можам не апісваць сябе ў апавяданнях. Калі мы страцім здольнасць апавесці пра сябе цэласную гісторыю, жыццё стане нашмат больш складаным. Так што, на маю думку, цікавасць да апавяданняў заўжды будзе прысутнічаць у жыцці чалавека. Але ці захаваецца сённяшняя форма кнігі, гэта ўжо іншае пытанне.

Мэхдзі Марадпур: Страх, што нешта знікне, – неад’емная частка любой нарацыі вакол новых тэхналогій. Хвалі страху суправаджаюць любую тэхналагічную рэвалюцыю. Але гэты ж страх абуджае і цікавасць да машыны: хочацца набыць тую ці іншую праграму ды праверыць, ці не дапаможа яна ва ўласнай працы. Страх матывуе пераправерыць, ці не будзе эфекту сінергіі ад узаемадзеяння чалавека і машыны. Я ведаю, што некаторыя літаратурныя перакладчыкі вельмі актыўна карыстаюцца Google Translate, але не як галоўным інструментам, а, напрыклад, дзеля варыянтаў, хай сабе і абсурдных, бо гэтыя абсурдныя варыянты могуць падштурхнуць да нечаканых рашэнняў.

Ірына Герасімовіч: Гэта яшчэ адзін важны аспект: абавязкова трэба адрозніваць аўтаматызаваны пераклад, дзе тэхналогіі выкарыстоўваюцца як інструмент, ад машыннага перакладу, які выконваецца без чалавека.

Мэхдзі Марадпур: Так, але ўсё адно застаецца думка: а што, калі чалавек некалі зусім не спатрэбіцца. Памятаю, калі з’явіліся прыстасаванні для вуснага перакладу, то шмат хто з перакладчыкаў набываў іх, не ў апошнюю чаргу з думкай паглядзець, ці зможа гэтая машына замяніць чалавека. Калі Google Translate будзе ўдасканальвацца, то ўсё адно будуць казаць, што ён можа замяніць жывога перакладчыка.

Ірына Герасімовіч: Такім чынам, страх і няўпэўненасць існуюць, але давайце падумаем, што мы можам супрацьпаставіць ім? Напрыклад, Ёнас ужо казаў пра тое, што, размаўляючы сёння пра прафесію перакладчыка, пра яе асаблівасці, мы ратуем гэтую прафесію для будучыні.

Дар’я Амяльковіч: Для мяне і ўчарашняя размова пра стасункі паміж аўтарамі і перакладчыкамі, і сённяшняя складаюцца ў адно: аўтар і перакладчык становяцца настолькі блізкімі, што самае каштоўнае – гэта разуменне. У цэнтры – тое, як перакладчык зразумее аўтара і данясе яго светапогляд, яго думкі. Ёнас казаў пра 80%, якія былі слушна зробленыя машынай, – гэта, вядома, вельмі шмат. Можна падумаць, што ёсць пэўная небяспека. Але нашы размовы падводзяць да таго, што гэтыя 80% не маюць надта вялікага значэння. Машынны пераклад – гэта як слухаць музыку праз танныя навушнікі, калі побач ёсць крутая акустычная сістэма з сабвуферамі, то-бок перакладчык-чалавек. Можа быць, у будучым гэта стане пытаннем прэстыжу, хто цябе перакладае: Google або чалавек. Або нават этычнае пытанне: чалавек перакладаецца чалавекам.

Ёнас Люшэр: Надзвычай трапная заўвага.

Рут Альтэнхофер. Фота В. Харытонавай

Рут Альтэнхофер: Учора мы з калегам размаўлялі пра людзей, якія маюць стасункі з лялькамі, і пра тое, што лялькі робяцца ўсё больш і больш падобнымі да людзей. Я мяркую, пытанне, наколькі чалавека можна замяніць механізмамі, паўстае не толькі ў літаратуры ці перакладзе. Вядома, знойдуцца людзі, якія задаволяцца машынным перакладам. Як ёсць людзі, якія задавальняюцца лялькай, не імкнучыся да стасункаў з рэальным чалавекам. А ёсць тыя, каму важна чытаць сапраўдную кнігу, перакладзеную сапраўдным перакладчыкам. На маю думку, імкненне да сапраўднага ніколі не знікне. Або возьмем, напрыклад, кулінарнае мастацтва: вядома, можна наталіць голад і без высокай кулінарыі, можна набыць ежу ў танным рэстаране хуткага харчавання, але запатрабаваны і спечаны ўручную хлеб.

Ёнас Люшэр: Але найчасцей гэта яшчэ і фінансавае пытанне. Акурат у вымярэнні фінансаў і палягае асноўная праблема. Ёсць людзі, якія могуць дазволіць сабе кашулі з сабранай уручную дванаццацініткавай бавоўны, а іншыя мусяць задавольвацца шырспажывам. Так і з перакладам будзе.

Рут Альтэнхофер: Не ведаю, ці была літаратура хоць калі камерцыйна надта паспяховай справай. У пэўнай ступені літаратура заўжды была чымсьці, хутчэй, элітарным. Пытанне ў тым, ці будзе машынны пераклад бясплатным. І хто ў такім выпадку зможа і захоча дазволіць сабе аплочваць пераклад, зроблены чалавекам?

Ёнас Люшэр: Для вас, перакладчыц і перакладчыкаў, акурат гэты момант і будзе вырашальным. Або фінансавы ціск зробіцца яшчэ мацнейшым, бо вам скажуць: як ты не зробіш за капейкі, дык машына зробіць бясплатна. Або вам удасца прадаць сябе падобна, скажам, стагадоваму японскаму заточніку нажоў, якому гатовы заплаціць любую суму, бо ніхто іншы не можа зрабіць таго, што зробіць ён.

Міхаэль Пятруха: Збольшага гэта і сёння ўжо так. На перакладчыцкім рынку па-за межамі мастацкага перакладу ў першую чаргу заходзіць гаворка пра тое, наколькі хутка ты можаш выканаць пераклад, наколькі танна і якімі праграмамі карыстаешся.

Ёрн Ліндског: З аднаго боку, найчасцей сапраўды так і бывае. З іншага боку, аднак, трэба ўлічваць, што сам рынак немастацкага перакладу неверагодна пашырыўся за апошні час, не ў апошнюю чаргу дзякуючы розным правілам і пастановам Еўрапейскага саюза. Гэта па-першае. Па-другое, і там чым больш досведу маеш, тым на больш высокую аплату можаш прэтэндаваць. Прафесія перакладчыка вельмі шматгранная, і рынак неаднародны, і ў сферы спецыяльнага перакладу таксама існуюць розныя лігі.

Ірына Герасімовіч: Мне падаецца, што мастацкі пераклад надалей будзе ўсё больш разглядацца як від мастацтва. Адпаведна, перакладчык будзе запатрабаваны менавіта як асоба, як мастак, які праз сваё стаўленне, свае стасункі, свае рашэнні стварае тэкст, якога дагэтуль не было.

Але для гэтага трэба, каб і чытачы ведалі, з чаго складаецца мастацтва перакладу: мы, перакладчыцы і перакладчыкі, павінны паказваць не толькі вынікі сваёй працы, але і расказваць пра працэсы, дазваляць зазірнуць на нашу кухню. Перакладчыкі і іх шматгранная дзейнасць павінны рабіцца бачнымі. Па маіх назіраннях, шмат для каго перакладчыцкая прафесія абсалютна незразумелая. Напрыклад, незразумела, што, нават ведаючы мовы, немагчыма проста сесці і хуценька перакласці, на пераклад патрэбны час.

Можа падацца, што пераклад – вельмі спецыяльная сфера, але там шмат універсальных базавых феноменаў, якія можа быць цікава разглядаць і шырокай публіцы, напрыклад шанец разумення Іншага і рызыка неразумення, стасункі, сумневы, памылкі.

Пераклад можна сабе ўявіць як нейкую лабараторыю, дзе можна ў мікраскоп паразглядаць гэтыя важныя феномены чалавечага быцця.

Мэхдзі Марадпур: Хачу прывесці адзін прыклад: тры-чатыры гады таму, калі ў Германію і Аўстрыю прыехала вельмі шмат людзей, неверагодна павялічылася патрэба ў вусных перакладчыках, таму пачалі перакладаць усе, хто ведаў мову, нават хто не меў перакладчыцкага досведу. Прычым у тым ліку і ў судах, дзе на коне стаялі лёсы людзей. У сувязі з гэтым было вельмі шмат скандалаў.

У гэты час берлінскія перакладчыцы-сінхраністкі заснавалі ініцыятыву пад назвай Community Interpreter, сябрамі якой з’яўляюцца шэсцьдзясят перакладчыкаў з Берліна, да якіх яшчэ далучыліся і перакладчыкі з іншых гарадоў, я таксама ў гэтай ініцыятыве. Мы наладзілі кантакт з гэтымі калегамі, што не мелі дастатковага досведу, прапанавалі ім сустракацца. Мы сталі для іх ментарамі і дэталёва абмяркоўвалі з імі нашу працу. Яны вельмі шмат рэчаў не ведалі, хоць некаторыя ўжо на працягу трох-чатырох гадоў займаліся вусным перакладам. І нам гэтыя сустрэчы таксама пайшлі на карысць, бо іх пытанні падштурхнулі нас па-новаму паглядзець на знаёмыя рэчы.

Гэтым прыкладам я хачу звярнуць увагу на тое, як важна сустракацца, наладжваць сувязі, аб’ядноўвацца, выкарыстоўваць эфект сінергіі. Мне падаецца, што чым далей, тым больш важным будзе для перакладчыкаў узаемадзеянне. Разам варта абмяркоўваць і сітуацыю з машынным перакладам, выпрацоўваць новыя крытэрыі якасці і г.д.

Ірына Герасімовіч: Дзякую, Мэхдзі, гэта было вельмі добрае заключнае слова да нашай размовы. Акурат гэтым мы тут і займаемся: наладжваем сувязі і супольна абмяркоўваем надзённыя пытанні, тым самым робячы перакладчыкаў больш бачнымі. Мне застаецца толькі падзякаваць удзельнікам Ёнасу Люшэру, Мэхдзі Марадпуру і Ёрну Ліндскогу, а таксама шаноўнай публіцы.

Матэрыял падрыхтавала Ірына Герасімовіч

Рэдактарка Марына Чарнякевіч